همانطور که می دانیم زمان ها انتخاب نمی کنند ... نیکولای ریژکوف در سال های دشوار ریاست شورای وزیران اتحاد جماهیر شوروی را بر عهده داشت ، زمانی که کشور بر سر دوراهی قرار داشت و نمی دانست "کجا باید برویم". مردی با تجربه عظیم، مدیر کل یک کارخانه بزرگ ماشین سازی، او تا همین اواخر در مزرعه ای در وضعیتی عظیم و در حال فروپاشی کار می کرد. آیا می توان از فروپاشی جلوگیری کرد، کریمه را برای روسیه حفظ کرد، از مردم در برابر آزمایش های اصلاح طلبان جوان یلتسین محافظت کرد - الکساندر سارگین در این باره با آخرین رئیس شورای وزیران اتحاد جماهیر شوروی صحبت می کند.
مرگ یک امپراتوری
در زمان شوروی، افراد زیادی از اوکراین در رهبری کشور حضور داشتند. بنابراین شما، نیکولای ایوانوویچ، در منطقه دونتسک به دنیا آمدید ...
- صادقانه بگویم، من دونباس اوکراین را در نظر نمی‌گیرم. از نظر جغرافیایی بله اتفاقاً این منطقه به آنجا ختم شد. اما دونباس تجزیه شده است: تقریباً دو سوم آن در خاک اوکراین و یک سوم در قلمرو منطقه روستوف قرار دارد. نمی‌دانم الان چطور است، اما در دوران نه چندان دور شوروی حدود 75٪، اگر نه 80، روس‌ها و تعداد بسیار کمی اوکراینی بودند. Donbass در واقع روسی است. ما حتی واقعاً به این واقعیت فکر نمی کردیم که اینجا اوکراین است.
اما اکنون اوکراین و روسیه دو کشور مستقل هستند...
- اوکراین همیشه بخشی از روسیه بوده است. به این ترتیب، اصلاً اوکراین وجود نداشت، اما در دوران حکومت شوروی، جمهوری سوسیالیستی شوروی اوکراین وجود داشت. اتفاقاً در کشور ما از طریق مرزبانان، از طریق مأموران گمرک می‌رویم. آنها به ما می گویند که اینجا اوکراین است و اینجا روسیه است. نمی توانم سرم را دور آن بپیچم! ما در یک ایالت به دنیا آمدیم، زندگی کردیم و کار کردیم. و او را بگیر و آنچنان تکه تکه اش کن...
کریمه هم بود...
- خب، کریمه موضوع خاصی است. من فکر می کنم نیکیتا سرگیویچ زمانی که کریمه را رها کرد در وضعیت خاصی بود. به هر حال، بوریس نیکولاویچ نیز. وقتی آنها در سال 1990 در بلووژیه جمع شدند، اگر آنها عادی بودند و مست نبودند، او ابتدا فکر می کرد ...
در جایی خواندم که برعکس آنها هوشیار بودند که برای چنین تصمیمی تعجب آورتر است.
- چرا هوشیار؟ همه به خوبی می دانند که اینطور نیست. از این گذشته ، آنها برای هر خط نوشیدنی می نوشیدند و قبلاً در مورد این موضوع بسیار نوشته شده است. من مطالب زیادی را خواندم، از جمله مطالب کراوچوک، که در آن زمان در قدرت بود. او با صراحت گفت: ما می گویند که یلتسین موضوع سواستوپل و کریمه را مطرح خواهد کرد. و تا آنجا که من متوجه شدم، آنها معتقد بودند که به نام استقلال اوکراین باید سواستوپل را قربانی کنند، آنها باید از آن دست بکشند. اما یلتسین این سوال را مطرح نکرد و آنها نفس راحتی کشیدند. اما یلتسین موظف بود این سوال را مطرح کند! خوب، خوب، خروشچف آن موقع کار اشتباهی کرد، اما در آن زمان ما یک کشور بودیم و این خیلی دردناک نبود. اما وقتی به ایالت های مختلف تبدیل شدیم... کریمه تمام عمرش روسی بود و سواستوپل جایگاه ویژه ای داشت. من به این نتیجه نرسیدم، استالین پس از جنگ، وضعیت تابعیت ویژه به سواستوپل را اعطا کرد. اسنادی وجود دارد - به هر حال، هیچ کس فکر نمی کرد آنها را لغو کند. بسیاری از مردم یا دروغ می گویند یا واقعا نمی دانند.
به نظر شما دلیل اصلی فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی - تبعیت گورباچف، ناتوانی او در مقاومت در برابر غرب، توطئه بلووژسکایا یا واقعاً برخی شرایط عینی که روندی برگشت ناپذیر را آغاز کرد چیست؟
«در طول این بیست سال، استدلال ها و توجیهات مختلفی ارائه شده است. اینجا یکی از روی نادانی یا بی فکری می گوید: «امپراتوری روم از هم پاشید، اتریش-مجارستان از هم پاشید، بریتانیای کبیر از هم پاشید...» می گویند سرنوشت امپراتوری ها این گونه است، دیر یا زود همه از هم می پاشند. سپس من یک سوال دارم: آیا ایالات متحده یک امپراتوری نیست؟ فقط اسم این کشور متفاوت است. آنها 50 ایالت دارند، اما در واقع همان جمهوری های 15 جمهوری اتحاد جماهیر شوروی سابق هستند. و سعی کنید در گفتگو با رئیس جمهور آمریکا یا یک سیاستمدار دیگر بگویید که دیر یا زود از هم خواهند پاشید. چنین فریادی بلند خواهد شد!
اما اتحاد جماهیر شوروی بر اساس ملیت به جمهوری ها تقسیم شد، معلوم شد که این یک بمب ساعتی بود! آمریکا رویکرد متفاوتی دارد.
- آره، معدن است! تعجب کردم: چرا لنین این کار را کرد؟ او مرد احمقی نبود و همه چیز را کاملاً می فهمید، اما این راه را دنبال کرد. استالین بر تقسیم اداری اصرار داشت. به هر حال، ژیرینوفسکی هم اکنون همین را ارائه می دهد، می گوید: آنجا هیچ کالمیک، تاتار وجود ندارد... فقط یک منطقه کازان یا یک منطقه دیگر وجود دارد ...
من فکر می کنم لنین مطمئن بود که چنین اتفاقی نمی افتد، زیرا پس از آن
پس از جنگ داخلی، تنها یک حزب باقی ماند - حزب کمونیست اتحاد اتحاد (بلشویک ها) و سپس CPSU. حزب بر اساس اصل سانترالیسم دموکراتیک فقط از بالا به پایین زندگی و کار می کرد و این در همه منشورها نوشته شده بود. لنین کاملاً فهمیده بود که، برای مثال، از تشکیلات حزبی اولیه اوکراین تا دستگاه مرکزی در مسکو، همه چیز به صورت عمودی ساخته شده بود. و حزب هیچ چیز، هیچ تقسیم اداری و ملی-جغرافیایی را در نظر نگرفت. او فهمید که حزب کشور را نگه می دارد. و این عامل الزام‌آور قوی‌تر و شاید اولویت‌تر از «حق ملت‌ها برای تعیین سرنوشت» تلقی می‌شد.
اما از نظر عینی، اتحاد جماهیر شوروی بازمانده نبود؟
- من نظر کاملا متفاوتی دارم. اتحاد جماهیر شوروی یک دولت واحد یکپارچه است. بله، جمهوری های صنفی بود، اما سیاستی هم در قبال جمهوری های صنفی وجود داشت. یک مهمانی وجود داشت و همه چیز را در دست داشت: اوکراین، به خاطر داشته باشید که طبق خط حزب شما تابع مسکو هستید و سعی کنید کاری انجام دهید! و البته سیاست پرسنلی متفاوتی وجود داشت. منشی دوم من در گرجستان یکی از دوستانم بود که اکنون فوت کرده است. رئیس جمهوری همیشه فردی با ملیت عنوانی بود و دبیر دوم همیشه نامزد مسکو، مرکز بود. و هنگامی که در سال 1986 آنها کار احمقانه ای انجام دادند و یک روسی به نام گنادی واسیلیویچ کلبین را در راس قزاقستان قرار دادند (ما با او در اورال زندگی و کار کردیم) ، مشکلات بزرگی رخ داد: تجمعات ، جوانان شورش کردند. من معتقدم این یک اشتباه مدیریتی بود. به نظر من، لیگاچف سپس او را به راه انداخت و فکر کرد که چون اکثریت روس‌ها و آلمانی‌ها هستند، پس چرا یک قزاق را مسئول می‌کنیم... این همان چیزی بود که شلیک کرد. به هر حال، این اولین شلیک در طول پرسترویکا بود. گرجستان و کشورهای بالتیک بعدها وجود داشتند و هنوز یلتسین وجود نداشت.
مسیح می آید
گیدار در کتاب خود نوشت که گورباچف در مقطعی شروع به گرفتن وام های سیاسی کرد. یعنی برچیدن سیستم در ازای ترجیحات خاص. به نظر شما این چقدر مهم بود؟
من نمی‌دانم این فرمول که گورباچف برای نابودی اتحاد جماهیر شوروی پول گرفته است یا نه درست است یا نه. فکر نمی کنم اینطور بود. البته یکسری توافقات خصوصی بود - مثلا همین خروج نیروها از جمهوری دموکراتیک آلمان... اما اول تصمیم سیاسی برای خروج آنها گرفته شد و بعد به اصطلاح سازوکارهای مالی هم وارد عمل شد. در ضمن، وقتی فهمیدند مبلغی که برای اتحاد آلمان از آنها گرفتیم، چنگ زدند، خیلی ناچیز بود. الان یادم نیست به نظر من 16 میلیارد دلار... بله، پول به ما پرداخت شد، اما اگر حساب کنید چه هزینه هایی کردیم، چه هزینه های حمل و نقل... وقتی همه اینها شروع شد، من با دفاع صحبت کردم. وزیر یازوف او بسیار گلایه کرد که ما مجبور شدیم برخی از نیروها، تجهیزات و افراد را از طریق دریا صادر کنیم، زیرا رانندگی قطار از طریق جمهوری آلمان و به ویژه از طریق لهستان ضرری ندارد. برای هر محور یک واگن راه آهن چنان قیمت هایی وجود دارد که پول کافی نبود!
اما، می دانید، با تمام بی احترامی من به گورباچف، به خاطر کاری که او انجام داد، هنوز هم تا حدودی در روحم امید دارم، کمی اطمینان دارم که او مسئله ویران کردن کشور را مطرح نکرده است. او مسئله اتحاد آلمان، خلع سلاح، گفتگو با غرب را مطرح کرد.
شرایط چقدر بحرانی بود؟ آیا جلوگیری از فروپاشی غیرممکن بود؟
"در ابتدا او انتقادی نبود. اما او را اینگونه ساخته اند. سال 90 از تریبون خارج نشدم و گفتم: «چی کار می کنی؟ متوقف کردن!" کشور قبلاً در سال 1990 دچار هرج و مرج شده بود و ما مطلقاً برای سال بعد آماده نبودیم. در کشور ما همه چیز به هم پیوسته بود و اوکراین می گوید: تجهیزات جدید به ما بدهید، اما در ازای آن چیزی ارائه نمی دهد... با چنین آشفتگی که در سال 1990 بود، اصلاً انتظار چیزی سخت بود. در ماه اوت، گورباچف از تعطیلات از جنوب بازگشت و من از او خواستم ملاقات کنیم. از من و همه معاونانم پذیرایی کرد. گفتم امروز دیگر کشور قابل اداره نیست و کسی به حرف کسی گوش نمی دهد. یلتسین می‌گوید: «طلا را به من بدهید، پول را به من بدهید و من هیچ مالیاتی نخواهم پرداخت». با مالیات تک کانالی اومد یعنی همه چی رو جمع می کنه بعد میگه خب برای فرهنگ یه تیکه میدم برای دفاع یه تیکه میدم... اتفاقا امروز اونجا دو کانال هستند - منطقه ای و فدرال. سپس تصمیم کوتاهی تهیه کردیم که بودجه سال 91 طبق اصل همه سال های گذشته تشکیل می شود. پروردگارا، آن موقع چگونه مرا کتک زدند - دیگر فضای زندگی برای من باقی نمانده بود! چی شد!
آنها به جای اینکه آن را بفهمند، برنامه «500 روز» را کنار گذاشتند و شروع به سر و کله زدن با آن کردند. می گویم: گوش کن، از 500 روزی که به نوعی باید امروز و فردا را زندگی کنی، چه می گویی!؟
گراشچنکو زمانی گفت که یاولینسکی این برنامه را از آبالکین قرض گرفته است. 500 روز نبود، 400 راه حل گام به گام وجود داشت...
- این بی معنی است! در سال 1990 که در واقع همه چیز از کنترل خارج شد، از چه نوع اقتصادی می توان صحبت کرد؟ به طور کلی، من در مورد همه این اصلاحات که مثلاً در سال 1979 در چین و در کشورهای دیگر انجام شد، خیلی فکر کردم. در همه جا تحت حکومت قوی انجام شد. ما همه چیز را درست شروع کردیم و شروع به کار روی اقتصاد کردیم. و پرسترویکا برای مدرن کردن اقتصاد اعلام شد. یکی دو سال بعد بود که گفتند اقتصاد کافی نیست، سیستم سیاسی و حکومتی باید تغییر کند. من معتقدم که گورباچف به سادگی تسلیم غرب شد که او را ستایش کردند و گفتند که او مسیح است، گوربی، گوربی... و یاکولف یک گریز برجسته بود.
گوربی همچنان معتقد است که او مسیح است...
او معتقد بود که از جایی 2000 سال پس از عیسی مسیح آمده است، بنابراین تصمیم گرفت همه چیز را انجام دهد. یادم می‌آید گفت‌وگوی با تاچر را که در جریان دیدارش، مثل الان با شما، رو در رو با او نشستیم. او به من گفت: "آقای ریژکوف، شما یک کار خیلی احمقانه انجام می دهید!" می پرسم کدوم؟ «گورباچف می‌خواهد سلاح‌های اتمی را از بین ببرد...» ما واقعاً تا حدودی ساده‌لوحانه فکر می‌کردیم که ذخایر بیش از حد انباشته شده است و ممکن است جهان فرو بریزد. او سپس گفت: "آقای ریژکوف، شما این کار را بیهوده انجام می دهید. درک کنید، فقط به لطف سلاح اتمی ما جنگ جهانی نداریم. و وقتی به حرف های او فکر کردم، متوجه شدم که چقدر درست می گفت. همه به خوبی می دانند که هیچ کس اولین کسی نخواهد بود که دکمه را فشار می دهد، اما همه می دانند که چنین دکمه ای وجود دارد. یک چمدان هست، یک دکمه هست، موشک هست (البته یلتسین بعداً آنها را به خدا می‌داند کجا هدایت کرد!).
اتفاقاً، تاچر بعداً در خاطراتش گفت که وقتی گورباچف دوباره آمد، نقشهای کشید، نقاط موشک را نشان داد و گفت که موشک‌ها چگونه هدف قرار می‌گیرند، آنها به سادگی شوکه شدند! آنها هرگز آن را باور نمی کردند و فکر می کردند که این یک تحریک است. بالاخره رئیس دولت نمی تواند تمام کارت های خود را به کشور دیگری فاش کند!
با تمام کارهایی که انجام داده، من هنوز فکر می کنم که نقش منفی اصلی او این است که با اقداماتش (نه یک لحظه، چندین سال طول کشید) به این واقعیت منجر شد که این روند غیرقابل برگشت شد.
روسی با چینی...
آیا پشیمان هستید که ما راه چین را دنبال نکردیم؟
- متاسفم. حدود پنج سال پس از استعفای من، چندین بار توسط رئیس دولت چین، لی پنگ، دعوت شدم و در پایان به آنجا پرواز کردم. آنها برای من سفری در سراسر کشور ترتیب دادند و من خیلی با او صحبت کردم. اگرچه من قبلاً بازنشسته بودم و او نخست وزیر فعلی بود. او به دلیل اینکه در موسسه انرژی با ما درس خوانده بود، روسی صحبت می کرد. او گفت: "نیکلای ایوانوویچ، ما در سال 1990 ملاقات کردیم. شما به من گفتید که چگونه به چشم انداز نوسازی اقتصادی نگاه می کنید. اما او باید تقریباً مسیر ما را دنبال می کرد...» من پاسخ دادم: «اینطور نیست. تو خاک خودت را داری، ما خاک خودمان. اما طبق برخی مقررات اساسی، بله، اقتصادها مشابه هستند. و نخست وزیر چین پرسید: پس چرا این مسیر را دنبال نکردید و به مسیری نامعلوم تبدیل نشدید؟ بنابراین، من هنوز فکر می کنم که ما باید مسیری مانند چین را دنبال می کردیم و تصویر کاملاً متفاوتی وجود داشت.
اما در ابتدا شما و گورباچف درک متقابل کاملی داشتید؟
- نه، نبود. او از اینکه من موضع واضح خود را اتخاذ می کردم ناراضی بود. هیچ گرمی در رابطه ما وجود نداشت. اما تا سال 1366 صمیمانه از او حمایت کردم، زیرا معتقد بودم که می تواند کارهای زیادی برای کشور انجام دهد.
اما نبردهایی در دفتر سیاسی وجود داشت. خواندم و تقریباً به فحش دادن رسیدم...
- و به جیغ و به حصیر. زمانی که به درخواست من، حتی به درخواست من، موضوع یک کمپین ضد الکل در دفتر سیاسی مطرح شد. از این گذشته، بعد دیدیم که اتفاقی باورنکردنی در مورد مسائل الکلی در حال رخ دادن است! من دو یا سه بار از میخائیل سرگیویچ خواستم که این موضوع را در دفتر سیاسی بررسی کند که بدتر از همیشه شده است. از یک طرف، مردم به شدت ناراضی هستند - صف ها، له شدن. از سوی دیگر، سولومنتسف و لیگاچف وزرای من را مجازات می کنند، زیرا فرض کنید در این ماه 1 درصد بیشتر از ماه گذشته کنیاک فروخته اند. اما ما در حال از دست دادن پول زیادی بودیم. گورباچف گفت، باشه، باشه، ما این موضوع را حل خواهیم کرد، اما خودش هیچ کاری نکرد.
و بعد زمانی که مخالف انتشار قیمت شوک بودی دعوا شد و بعد از آن تصمیم گرفتی ترک کنی...
"دو دلیل برای ترک من وجود داشت. اولاً فهمیدم که برنامه "500 روز" برنده است. یعنی دیدگاهی که شوک درمانی را پیشنهاد می کرد، آن استدلال ها. یادم می آید به یکی از تیم اصلاح طلبان جوان گفتم: «چی کار می کنی؟ بالاخره مردم خواهند مرد!» و او پاسخ می دهد: «هیچی، بگذار بپرند. یک نفر سرش را روی آسفالت می شکند و یک نفر در آب می افتد. برایش مهم نبود که کشور سرش را بشکند. اوایل آذر، سه هفته مانده به کنگره نمایندگان مردم، اعلام کردم که دیگر کار نمی کنم و بعد از کنگره استعفا خواهم داد. من قاطعانه کاری را که گورباچف قرار است انجام دهد را قبول ندارم. این برای کشور ترسناک خواهد بود. کشور برای این کار آماده نیست! دهه 90 همه چیز را نشان داد ...
و دلیل دوم ویرانی کشور است. من به همه گفتم: "توست کن، نمی توانی، چنین آرزوهای تجزیه طلبانه ای داشته باشی، آنها را ارزیابی نکن!" به اصطلاح دموکراسی و گشودگی منجر به همه اینها شد. من یک به یک به گورباچف گفتم: "ما کشور را از بین خواهیم برد!" و به من گفت، نیکولای ایوانوویچ، تو همیشه همه چیز را بالا می بری.
گیدر جلوتر است
حالا طرفداران گیدر می گویند که او کشور را از خطر قحطی، هرج و مرج، جنگ داخلی نجات داد...
«سپس افرادی آمدند که مطلقاً کشور را نمی فهمیدند و نمی شناختند. گیدار در مجله "کمونیست" و در روزنامه "پراودا" کار می کرد. نچایف در فلان انستیتو یا آزمایشگاه کار می کرد، چوبایس، نمی دانم کجا کار می کرد، همچنین شوخین، آون... شش نفر آنجا بودند و هیچ کاری انجام ندادند - نه کارخانه ای، نه ایالتی، نه سرزمینی. کار در جمهوری ها یا مناطق ! و اینجا در مسکو آنها مناصب دولتی نداشتند. یعنی کاملاً با اقتصاد واقعی فاصله داشتند. بله، خیلی کتاب می‌خواندند، آمریکایی‌ها هم آمدند اینجا، ده‌ها نفر شلوار جین پوشیدند و دستور دادند که این‌کار و آن را بکنید، کوپن‌ها و مزخرفات دیگر معرفی کردند. اینها، اصلاح طلبان جوان، حق این همه کار را نداشتند. بله، یلتسین باید یک نفر را به خدمت می گرفت و بله، او چاره ای نداشت. اما او باید با ما تماس می گرفت (نه من شخصاً، بلکه افرادی که می فهمیدند چیست)، اما او نمی خواست. این سیاست است...
و ما مسیر لهستان را دنبال کردیم...
- در سال 1987، ما با گورباچف - دقیقاً بر سر موضوع توسعه اقتصادی بیشتر - دعوا کردیم. او از سال 1988 پیشنهاد کرد که همان کاری را که گیدر در 2 ژانویه 1992 انجام داد انجام دهیم: قیمت ها را کنار بگذاریم، برنامه ریزی را حذف کنیم و غیره. بعد خیلی جدی صحبت کردیم. گفتم: «یا شما مفهوم انتقال تدریجی ما را بپذیرید، یا من می روم، من کار نمی کنم و شما هر کاری می خواهید انجام دهید. این یک آسیب وحشتناک برای دولت خواهد بود!» سپس گورباچف موافقت کرد، اما گیدار این کار را کرد!
اکنون بنای یادبودی برای او در مدرسه عالی اقتصاد ساخته شده است. آیا می خواهید بنای یادبودی برای گیدر برپا کنید؟
- به او؟ البته که نه. او کشور و مردم را خراب کرد، حالا چه؟ از نظریه ای که او پذیرفته و در این 15 سال جاری بوده است خوشحال شوید؟ چرا احمق بازی می کنند و او را ناجی می کنند؟ شش ماه به بازنشستگان پول ندادند، مستمری بگیران به زباله دانی رفتند!.. و امروز می گویند کشور را نجات داد!؟ بله، آنها به همراه یلتسین، کشور را تحقیر کردند، به قول دزدها آن را ناامید کردند.
مخالفان شما از شما انتقاد می کنند که چرا در سال 1988 خللی برای تعاونی ها و مالکیت خصوصی ایجاد کرده اید. الان پشیمونی؟
"من همه چیز را کاملاً به خاطر می آورم و اکنون فکر می کنم باید انجام می شد." دیگر اینکه ابتدا یک ایده مطرح شد و بعد کنگره نمایندگان خلق و شورای عالی جدید ظهور کردند، افراد کاملاً متفاوتی ظاهر شدند و به سمت دیگری هدایت شدند. قبل از اتخاذ چنین تصمیمی، ما فقط از صفر شروع نکردیم. ما یک کشور ثروتمند، قدرتمند، یک اقتصاد قدرتمند داریم. من همیشه آن را مانند تخته سنگ ها-هرم ها تصور می کردم - این متالورژی است، این مهندسی مکانیک است، این مجتمع نظامی-صنعتی است، این شیمی است ... اما بین آنها خلاء وجود دارد، و قرار بود با مصرف کننده پر شوند. کالاها، آنچه مردم نیاز دارند. در زمان جنگ و بعد از جنگ، مردم با اکراه سختی های روزمره را تحمل کردند. اما لحظه ای فرا رسید که لازم بود متفاوت زندگی کرد. من معتقد بودم که با همکاری می‌توانیم این جایگاه‌ها را پر کنیم، اما صنایع سنگین هرگز نمی‌توانند این کار را انجام دهند. این وظیفه ما بود و به همین منظور بود که قانون را تصویب کردیم. اما در سال های 1989-1990، بلندگوها همکاری را گسترش دادند و امکان ایجاد تعاونی ها را به طور مستقیم در کارخانه ها فراهم کردند. در اینجا محصولات توسط یک کارخانه، دولت و آنجا توسط یک تعاونی ساخته می شود و نتیجه آن عدم تعادل کامل بود. بعد مالی این موضوع چطور؟ نه، ایده درست بود. البته می توانید انتقاد کنید و بپرسید که چرا به روابط بازار روی آوردیم؟ اما همیشه گفته ایم که مقررات دولتی لازم است! ما به خوبی درک کردیم، تجربه فرانسوی و انگلیسی را مطالعه کردیم و در همه جا حدود 50 درصد شرکت های دولتی هستند. و ما فکر کردیم که باید تقریباً همینطور باشد. مجتمع نظامی-صنعتی و صنایع سنگین باید در دست دولت بماند. بقیه چیزها را می شد به شرکت های سهامی، خصوصی و ... داد، چون مثلاً یک تعمیرگاه کفش خصوصی می شود، آیا کشور به وضعیت بحرانی می رسد؟ نه، هیچ اتفاقی نمی افتد. این طبیعی است.
یادتان هست زمانی که سوبچاک شما را بلشویک گریان نامید؟
- آیا واقعاً معتقدید که مدیر کل اورالماش که 52 هزار کارمند داشت (از این تعداد 43 هزار نفر در کارخانه اصلی و 9 هزار نفر در شعب) که شهری اجتماعی با 200 هزار نفر جمعیت داشت که در آن مدارس وجود داشت. ، بیمارستان ها، حمل و نقل، 50 غذاخوری کارخانه ... آیا واقعا فکر می کنید که یک "پارچه" می تواند در چنین کارخانه ای کار کند؟ خدای ناکرده این به سادگی غیرقابل قبول است! بله، شاید من ظالم نیستم. من از خودم و مردم خیلی خواستار بودم، اما در مواقع لزوم هم صمیمی بودم.
بنابراین، اگر سوبچاک ببیند که چگونه پس از زلزله در اسپیتاک، جایی که من به آنجا رسیدم، زنی سیاه پوش مرا در جایی در کوهستان بغل کرد و اشک در چشمانم حلقه زد، آیا این یک جرم اخلاقی است؟ خب خودش بعدش کیه؟
غرب دستش را می مالید
شما مدت زیادی است که یلتسین را از اورال می شناسید. آیا نگرش شما نسبت به او در طول زمان تغییر کرده است؟
- او همیشه همینطور بود. فقط پس از آن او شروع به نوشیدن بیشتر کرد. ببینید، این مرد در تخریب بسیار قوی بود. و نه تنها در مسکو، نه تنها در سازمان حزبی پایتخت، زمانی که او در اینجا بیداد می کرد و مردم از طبقات می پریدند. هر جا کار می کرد همه چیز را خراب می کرد. اگرچه او با تربیت سازنده است و به نظر می رسید که باید خالق باشد. اما دقیقاً در خلقت بود که او کاملاً ضعیف بود، مکانیسم های عمل را درک نمی کرد. در مورد کشور اینطور است: من احساس می کنم که این قدرت به دست او افتاد و او نمی دانست با آن چه کند. با عجله به این طرف و آن طرف رفتم، این گیدر را پیدا کردم...
دو نفر از آنها وجود دارد - او و گورباچف. قدرت بزرگ برای هر دو منع مصرف داشت. این اشتباه ما بود، از جمله اشتباه من. زمانی که گورباچف در سال 1985 به قدرت رسید، از او حمایت کردم. و دیگران از او حمایت کردند، اما او نمی تواند نصب شود زیرا او برای این کار مناسب نبود! حالا اگر یک مقام وعاظ در کشور بود کار بزرگی می کرد! او ساعت ها حرف می زد و حرف می زد... اما برای حکومت کردن، برای هدایت کشور به صورت برنامه ریزی شده و متعادل... او بسیار تکان دهنده، بی نظم است. و یلتسین نیز برای قدرت زیاد منع مصرف دارد، اگرچه به دلایل دیگر: او یک ویرانگر است.
آیا نوعی ادغام مجدد امکان پذیر است؟ خوب، خوب، بالت ها، همه چیز با آنها روشن است، اگرچه آنها برای بنزین به ما مراجعه می کنند. اما جمهوری های دیگر - قزاقستان، اوکراین، بلاروس... ما همسایه هستیم.
- با Balts، من فکر می کنم واقعاً بی فایده است. اینها از آن دسته افرادی هستند که همیشه یک نفر را زیر بال خود خواهند داشت. آنها زیر بال ما بودند، تا آنجا که می توانستند ما را می مکیدند، با کفش های چوبی راه می رفتند و بعد عادی شدند. امروز آمریکایی‌ها و غربی‌ها را دارند، یعنی همیشه با فلانی گره خورده‌اند و ادامه صحبت با آنها فایده‌ای ندارد. اما بقیه... نظر شخصی من این است که امروز غیرواقعی است که اتحاد جماهیر شوروی را به شکلی که بود، حتی اگر واقعاً بخواهم، بازآفرینی کنیم. این جنگ بین جمهوری ها خواهد بود. البته باید کاری کرد و نمی‌توانیم آن را اینطور رها کنیم. ما باید چیزی نزدیک به اتحادیه اروپا ایجاد کنیم. به نظر می رسد هر کشوری در آنجا مستقل است - همان فرانسه، بلژیک، آلمان، اما اصول کلی وجود دارد که آنها بر اساس آن زندگی می کنند. به عنوان مثال، بیش از 40 سال است که یک سازمان واحد برای ذغال سنگ و فولاد ایجاد کرده اند. حالا پله پله به ارز تک نرخی رسیده اند. ساکت نمی نشینند، مجلس دارند، تصمیماتی گرفته می شود. بله، این یک موضوع خسته کننده است، شما نیاز به رضایت همه اعضا دارید... اما با کشورهای مستقل، آنها یک سیاست واحد را دنبال می کنند.
ما در جهات مختلف پراکنده شده ایم و هیچ کس در اینجا تلاش نمی کند که یک سیاست واحد را دنبال کند. در کشورهای مستقل مشترک المنافع، که به زودی 18 ساله می شود، ما فقط برخی از اصول کلی را داریم، همین. کراوچوک و هر کس دیگری با ایجاد CIS اساساً یک باشگاه طلاق ایجاد کردند. آنها به شدت از نوعی ساختار فراملی می ترسیدند. آنچه در اروپا داریم - پارلمان، قوه مجریه. آنها به شدت ترسیدند: می گویند، شما به ما تجاوز خواهید کرد، ما را سرکوب خواهید کرد و غیره. من نمی گویم که باید مسیر اروپا را یک به یک تکرار کنیم. اما با در نظر گرفتن مشخصات، باید کاری مشابه انجام داد. اما یک "اما" وجود دارد. در آنجا ترکیه به یک جهت و آلمان در جهت دیگر می کشد. و این جمهوری‌ها ما را از هم جدا می‌کنند، بنابراین نیازی به گروه‌بندی نمی‌بینند. یک ضرب المثل خام اما درست وجود دارد: "تا زمانی که خروس کباب یک جا نوک نزند، هیچ اتفاقی نمی افتد." اگر این خروس به دلایلی نوک بزند، همه می آیند و می گویند: "بیا با هم زندگی کنیم. به طور جداگانه غیرممکن است.» اما وقتی نوک بزند چه نوع خروسی خواهد بود معلوم نیست.
و غرب دستش را می مالید: چه خوب است که روسیه با گرجستان درگیری دارد! اکنون چه چیزی برای ما باقی مانده است - فقط یک خط لوله نفت؟
- متأسفانه بله، گاز، لوله. ما مدت ها پیش در مورد این صحبت کردیم، زمانی که پول های بزرگ به دلیل افزایش شدید قیمت ها ظاهر شد. البته سرمایه گذاری در صنعت تبدیل، در بخش واقعی اقتصاد ضروری بود. من می دانم که این پول کشور را از بحران نجات داد. اما من فکر نمی کنم که آنها به طور ویژه برای این ذخیره شده باشند. چه کسی فکر می کرد فوران کند؟ اتفاقاً دانشمندان می دانستند، مدت ها هشدار می دادند ... این پول را نباید در غرب در آمریکا 2% نگه می داشتند، بلکه باید اینجا سرمایه گذاری می کردند! ما باید جاده بسازیم، وام های ترجیحی به کارخانه ها بدهیم، برای نوسازی، جایگزین تجهیزات... دلم می لرزد از این که فکر کنم، چرا باید به WTO بپیوندیم، و وقتی به آنجا بپیوندیم چه اتفاقی می افتد؟ این برای ما چیزی باورنکردنی خواهد بود! این با بستن مشاغل چپ و راست به پایان می رسد. صنعت نساجی زنده نخواهد ماند، صنعت سبک و غیره. بله، واقعاً نیاز به مدرن سازی دارد. اما نه در کل کشور، بلکه به طور خاص.
تجهیزات شوروی چقدر بیشتر دوام می آورد؟
- بیا حسابی بکنیم. امروز ما 70 درصد تجهیزات قدیمی را داریم. پس آن را در نظر بگیرید. ما چند سال دیگر دوام خواهیم آورد. امروز دیگر مناسب نیست. ما هنوز برای مصرف داخلی داریم کاری می کنیم. اما ما دیگر قادر به رقابت در سطح جهانی جدی نیستیم.
پرونده
نیکولای ایوانوویچ ریژکوف. در 28 سپتامبر 1929 در اوکراین، در روستای Dyleevka، منطقه دونتسک، در یک خانواده کارگری متولد شد. فارغ التحصیل دانشکده مهندسی مکانیک کراماتورسک و موسسه پلی تکنیک اورال. از سال 1950 در کارخانه ماشین سازی اورال به نام کار می کرد. سرگو ارجونیکیدزه (اکنون انجمن تولید اورالماش) به عنوان سرکارگر، سپس سرکارگر، مدیر فروشگاه، تکنسین ارشد جوشکاری، مهندس ارشد و مدیر کل. از سال 1975 - معاون اول وزیر مهندسی سنگین و حمل و نقل اتحاد جماهیر شوروی. در 1985-1990 - عضو دفتر سیاسی کمیته مرکزی CPSU، رئیس شورای وزیران اتحاد جماهیر شوروی. در سال 1991، او برای پست ریاست جمهوری RSFSR نامزد شد و بیش از 15٪ آرا را به دست آورد و پس از یلتسین در جایگاه دوم قرار گرفت. از سال 2003 - نماینده اداره منطقه بلگورود در شورای فدراسیون مجلس فدرال فدراسیون روسیه. متاهل، دارای یک دختر و همچنین یک نوه و نوه.
از قدیم معلوم بود که افراط و تفریط خصلت ملی ماست. نیکولای ایوانوویچ ریژکوف،در حالی که ریاست دولت اتحاد جماهیر شوروی را بر عهده داشت، سعی کرد راه وسطی پیدا کند. در نتیجه، قهرمان ما مورد بیزاری اصلاح طلبان قرار گرفت که او را واپس گرایانه می دانستند و محافظه کارانی که ریژکوف را به خاطر رادیکالیسم سرزنش می کردند. اینکه نیکولای ایوانوویچ درست می‌گفت یا اشتباه، بر عهده مورخان است که قضاوت کنند. اما بدون خاطرات رئیس سابق شورای وزیران اتحاد جماهیر شوروی، تاریخ پرسترویکا ناقص خواهد بود.
- نیکولای ایوانوویچ، دولت شما در کتاب رکوردهای گینس ذکر نشده است؟
ظاهرا نه. چی میگی تو؟
-خب چطور؟ دولت ریژکوف اولین و آخرین دولت در تاریخ کشور بود که توسط پارلمان انتخاب شد و داوطلبانه استعفا داد.
زیاد بهش فکر نکردم ولی انگار همینطوره. واقعا زمان بی نظیری بود. در واقع ما کمتر از یک سال - در سال های 1989-1990 - جمهوری پارلمانی داشتیم. وزرای من در مجلس در رای گیری مخفی تایید شدند. و استعفا... در دسامبر 1990، در شورای ریاست جمهوری، من این سوال را خالی مطرح کردم: "چگونه زندگی کنیم یک چیز می گوید، ما می گوییم چیز دیگری." بعد از جلسه به دفترم آمدم - همه معاونانم نشسته بودند و منتظر بودند. دو ساعت دیگر در مورد وضعیت بحث کردیم. رفقای من صریحاً گفتند: "هیچ گفتگو وجود نخواهد داشت: برای مخالفان ما، هر چه بدتر، بهتر است، بیایید به مسائل واقع بینانه نگاه کنیم: ما صادقانه و صادقانه کار کردیم، باید ترک کنیم." ما نامه ای به گورباچف نوشتیم که تمام تلاش ها برای سازماندهی زندگی کشور یا نادیده گرفته می شود یا با مقاومت روبرو می شود و ما اعلام می کنیم که قصد استعفا داریم.
- گورباچف قبلاً در این مورد به شما اشاره نکرد؟
همه چیز حتی بدون اشاره روشن بود. او نیاز داشت از من دور شود. در نیمه دوم سال 1990، نوعی سه گانه در قدرت شکل گرفت: گورباچف، ریژکوف و یلتسین. در این ساختار من خودم را، همانطور که می گویند، چرخ سوم یافتم. نیروهایی که پشت یلتسین ایستاده بودند ضربه کاملی را بر من وارد کردند و گورباچف را رها کردند تا کیک را بگیرد. اوایل آذر 90 با رئیس جمهور صحبت کردم و به ایشان گفتم که مرز سازش فرا رسیده است و من در ابتدای سال بعد از کنگره می روم. وی دو دلیل را نام برد: اولاً اصلاحاتی که یلتسین شروع می کند برای کشور فاجعه بار است و دوم اینکه من نمی توانم در برابر نابودی اتحاد جماهیر شوروی مقاومت کنم، اما نمی خواهم در این روند شریک هم باشم. فکر می‌کنم پس از این سخنان گورباچف نفس راحتی کشید، اگرچه با دیپلماتیک گفت: "نیکلای، شاید باید کمی بیشتر کار کنی؟"
- بالاخره بیمارستان رفتی؟
آره. با سکته قلبی. گورباچف در 12 ژانویه 1991 به اتاق من آمد. با نگاه کردن به من ترسید. راستش من حتی خودم را در آینه نشناختم. به زودی شوک او از بین رفت، پشت میز نشستیم و شروع به نوشیدن چای و ساندویچ کردیم. بازم گفتم دارم میرم. او از من خواست در برخی از سازمان های دولتی کار پیدا کنم. گورباچف اطمینان داد که کمک خواهد کرد، اما طبق معمول به قول خود عمل نکرد. در مورد جایگزینی من صحبت شد. میخائیل سرگیویچ پرسید که من چه کسی را توصیه می کنم. از او خواستم نام کاندیداهایش را بگوید. او می گوید: "در مورد اولگ باکلانوف چطور؟" من پاسخ می دهم: "یک فرد خوب، اما یک متخصص بسیار باریک، من مطمئن نیستم که بتواند کل اقتصاد را پوشش دهد." - "نظر شما در مورد والنتین پاولوف چیست؟" من پاسخ می دهم: "بله، او یک سرمایه گذار خوب است، اما در چنین موقعیتی کافی نیست، او یک گناه دارد." گورباچف: "کدام؟"
فکر می کنم او دقیقاً می دانست که من در مورد چه چیزی صحبت می کنم. ما ضعف والنتین را از کمیته برنامه ریزی دولتی می دانستیم. بچه ها به من گفتند که او می تواند تا چهار روز بیرون باشد. ما از این موضوع چشم پوشی کردیم زیرا برای او به عنوان یک سرمایه گذار ارزش قائل بودیم، اما پست نخست وزیری بیش از حد مسئولیتی است. و سپس پرسیدم: "چرا نمی خواهید نظربایف را منصوب کنید؟" گورباچف پاسخ داد که بالاخره تصمیم خود را گرفته و جمهوری را رهبری خواهد کرد. در جدایی از من خواستم تا زمانی که در بیمارستان هستم تصمیمی نگیرم. دوباره قول داد. و به زودی از خواهرم در بیمارستان در مورد قرار پاولوف مطلع شدم ... آنها نمی خواستند مرا مزاحم کنند و همه چیز را قطع کنند - رادیو، تلویزیون، آنها به من اجازه خواندن روزنامه ها را ندادند.
- درست مثل لنین در گورکی...
آره درست است، همسرم مرتب به دیدن من می آمد. و به هر حال، این او بود که به من گفت که یاناف در کنگره در پایان دسامبر 1990 معاون رئیس جمهور شد. من می گویم: "این نمی تواند باشد!" و بعد با خودم فکر کردم: "خب، من برای خودم معاون انتخاب نکردم!" شاید گورباچف به طور خاص افراد ضعیف را انتخاب کرده است. بحث در مورد نامزدی پاولوف، همانطور که بعداً فهمیدم، در جلسه ای با سران جمهوری ها انجام شد. به نظر من، والنتین دقیقاً تحت فشار رهبران جمهوری و بالاتر از همه بوریس یلتسین منصوب شد. همه آنها علاقه مند بودند که یک نخست وزیر قدرتمند در اتحاد جماهیر شوروی نداشته باشند.
مرحوم یوری دیمیتریویچ ماسلیوکوف، که هم معاون اول من و هم معاون پاولوف بود، به من گفت که در اولین جلسه شورای وزیران تحت شرایط کمیته اضطراری دولتی، نخست وزیر قبلاً کاملاً مست بود. شروع کرد به زمزمه کردن چیزی غیرقابل درک. ماسلیوکوف پیشنهاد کرد که استراحت کند. پاولوف خشمگین شد و سپس یک تپانچه را از شلوار بیرون آورد و کشوی میز را باز کرد و با اشاره آن را به آنجا پرتاب کرد. آنها در نهایت اعلام استراحت کردند و او به معنای واقعی کلمه از دفتر بیرون کشیده شد. والنتین دیگر هرگز سر کار حاضر نشد. اتفاقاً به محض اینکه دفتر من را تحویل گرفت، اولین کاری که کرد این بود که یک یخچال در اتاق استراحتش گذاشت، جایی که مقداری ویسکی داشت. من هرگز یخچال نداشتم. در طول بیش از پنج سال نخست وزیری، هیچکس در دفتر من یک لیوان مشروب ننوشیده است!
- رئیس سابق شما، رئیس کمیته برنامه ریزی دولتی نیکولای بایباکوف، گفت که شما و او در محل کار، حداقل یک بار، ودکا نوشیده اید.
این یک داستان جالب است. اما در واقع این اتفاق در شورای وزیران رخ نداد، بلکه در کمیته برنامه ریزی دولتی اتحاد جماهیر شوروی اتفاق افتاد. رئیس من، نیکولای کنستانتینوویچ بایباکوف، من او را معلم خود می دانم، فردی شگفت انگیز بود. اما بیش از حد فریب خورده و ساده لوح. من همیشه به برخی اکتشافات نه چندان اثبات نشده، پدیده های ماوراء الطبیعه و انواع عرفان علاقه داشتم. به عنوان مثال، من در مورد نوعی آب مغناطیسی معجزه آسا یاد گرفتم - و ماه ها در مورد چگونگی استفاده از آن برای افزایش بهره وری صحبت کردم. ما حتی از رئیس آکادمی علوم، آناتولی الکساندروف، راهنمایی خواستیم، اما او در مورد این ایده کاملاً شک داشت. او گفت که آب رادیواکتیو واقعا باعث رشد می شود.
بایباکوف چنین سرگرمی های زیادی داشت. همون جونا داویتاشویلی. بالاخره این او بود که او را به حوزه های بالاتر کشید! یک بار برای کاری به دیدن او رفتم و برژنف با او تماس گرفت. من سخنان بایباکوف را می شنوم: "بله، لئونید ایلیچ... جونا به مردم کمک می کند، اما او هنوز به من کمک نکرده است." ظاهراً برژنف قبلاً چیزی در مورد شفا دهنده شنیده بود و از متخصص ارشد معجزات مشاوره خواسته بود. به هر حال، من شخصاً تصاویری از میدان انرژی جونا را دیدم. این حتی روی من هم تاثیر زیادی گذاشت...
بنابراین، بایباکوف نیز تصمیم گرفت روی من آزمایش کند. چنین "مخترع" همه مشاغل وجود داشت (او در زندان درگذشت) - هانت یا خنت. دقیقا یادم نیست یک روز نیکولای کنستانتینوویچ با من تماس گرفت، شروع به صحبت در مورد یک داروی معجزه آسای جدید کرد و دو بطری با مایعی به سفیدی شیر را از روی میز بیرون آورد. یکی را باز می کند - بوی بدی! غافلگیر شدم. می پرسم: این چیست؟ او به آرامی می گوید: "بگیرید این درمان سرطان است." من فوراً: "نه، لعنتی به این اکسیر نیاز دارم، نیکولای کنستانتینوویچ."
من از سرنوشت این بچه فکری چیزی نمی دانم. اما به زودی بایباکوف به مبارزه با مستی علاقه مند شد و دوباره مرا به عنوان همدست صدا کرد. او می‌گوید: «می‌دانی روز دوشنبه که کارگران بعد از آخر هفته با خماری به خانه می‌آیند چقدر پول از دست می‌دهیم؟» من پاسخ می‌دهم: «من کاملاً می‌دانم که وقتی در اورالماش کار میکردم، با قضاوت در این نمودارها، روز دوشنبه قبل از ناهار و جمعه بعد از ناهار، سوابق مصرف برق را نگه می‌داشتیم. بایباکف بسیار خوشحال بود که یک فرد فهمیده را در من پیدا کرده بود: "آنها ودکا را اختراع کردند، که ما باید از آنها حمایت کنیم."
بلافاصله دکمه تماس با منشی را فشار می دهد و از او می خواهد ساندویچ هایی با پنیر و سوسیس تهیه کند. پیش غذا سرو می شود و بایباکوف دستور می دهد: "بیا برویم!" سعی کردم مقاومت کنم. می گویم: لعنتی، سرم درد می کند، نهار هم نخوردیم. او مرا توماس کافر نامید و در نهایت من تسلیم شدم. در اتاق استراحت مستقر شدیم. آنها یک بطری 0.75 لیتری برداشتند و شروع به "متقاعد کردن" او کردند.
با حال و هوای عالی خداحافظی کردیم. صبح از خواب بیدار می شوم... خوب، چگونه می توانم آن را برای شما توصیف کنم؟.. سرم مربع است. داره ترک میخوره درد وحشتناک من با کلمات "مهربان" همه چیز را به یکباره به یاد می آورم: پیشرفت علمی، مبارزه برای متانت در تولید و مخترعان خاص ودکای معجزه آسا. خوب است که یکشنبه بود - من مجبور نبودم بروم سر کار. به طور کلی، تمام روز صرف شد. صبح روز بعد، ساعت یازده، بایباکوف مرا به جلسه ای در مورد موضوعی با مشارکت شخص ثالث فرا می خواند. وقتی این سومی بیرون آمد، تقریباً به «رفیق شراب‌خوار» ام برخورد کردم: «یا تو صورتت را با این مندلیف پر کنی، یا من تقریباً یک بلوط به او بدهم!» بایباکوف اعتراف کرد که تأثیر مشابهی داشته است... او به اندازه کودکی به نوآوری ها اعتماد داشت. وقتی می خواستم او را پایین بیاورم، همیشه آزرده می شد. اینم یه مورد دیگه...
مدتهاست که ذکر شده است که اگر سیب در هنگام رعد و برق به زمین بیفتد، بسیار بهتر حفظ می شود. دانشمندان به این نتیجه رسیده اند که ازن بسیاری از میکروب ها را از بین می برد. بایباکوف به این موضوع وابسته شد و شروع به ترویج ایده تجهیز تأسیسات ذخیره سازی سبزیجات به واحدهای ازن کرد. او وظیفه توسعه تجهیزات ویژه را به من داد. این ایده وسوسه انگیز به نظر می رسید، او شروع به اعمال فشار بر اجراکنندگان کرد و آنها به دانشمندانی مراجعه کردند که می گفتند باید تأثیر ازن بر روی انسان آزمایش شود. میگه قبلا چک کردند چی بکشیم؟ و دوباره به او گفتند: نه و نه. لازم است نه فقط یک شخص را بررسی کنیم، بلکه باید بفهمیم که چگونه این روی فرزندان یا در دو نسل تأثیر می گذارد، آیا جهش وجود خواهد داشت. در نتیجه این ایده نیز از بین رفت. آغاز دهه 80 یک دوره کاملا متفاوت است...
- برگردیم به سال 1990. آیا درست است که در تابستان پیشنهاد کردید که میخائیل سرگیویچ از سمت دبیر کل کمیته مرکزی CPSU استعفا دهد و رئیس افتخاری حزب شود؟
بله، این اتفاق افتاد. اتفاقاً در همان لحظه موافقت کرد. چند نفر به من نزدیک شدند، از جمله رئیس دستگاه رئیس جمهور اتحاد جماهیر شوروی والری بولدین و دبیر کمیته مرکزی اولگ شنین. همه چیز آشکارا انجام شد. طبیعتاً در طول صحبت، خودم را برای پست دبیرکلی پیشنهاد نکردم. اگرچه می دانم پشت سرم صحبت هایی بود که می توانم یکی شوم. درست مثل اسفند 90 که انتخابات ریاست جمهوری برگزار شد. من متقاعد شده بودم که گورباچف در این زمان مورد تنفر اکثر اعضای حزب قرار گرفته بود. فکر میکردم وقتی نقشهای اول را رها کرد و چهره ماندگار شد، ممکن است اوضاع بهتر شود. گفتگو آرام بود، او موافقت کرد.
و صبح روز بعد زنگ به صدا در می آید و گورباچف با صدای بلند به من می گوید: "از من چه می خواهی بسازی که من هرگز این کار را نمی کنم؟" من پاسخ دادم: "میخائیل سرگیویچ، شما بیهوده هستید که چنین واکنشی نشان می دهید، اما به طور کلی، به نظر می رسد که همه اینها به پایان برسد."
می دانید، شکافی در روابط بین مقامات عالی کشور در سال 1366 به وجود آمد، زمانی که بحث در مورد مدل اقتصادی و به ویژه در مورد پیش نویس قانون شرکت های دولتی مطرح شد. من بر این عقیده بودم که باید نظم دولتی در شصت درصد حفظ شود. من تحت فشار زیادی از طرف مردم بازار - الکساندر یاکولف و وادیم مدودف - بودم و در نهایت مجبور شدم به گورباچف بگویم که اقدامات او در صورت آزادسازی شدید اقتصاد، لغو برنامه های راه اندازی جاده ها، مسکن. و سایر تسهیلات اجتماعی صرفاً غیرقانونی خواهد بود، زیرا مطابق با تصمیمات آخرین کنگره حزب است. درگیری از آن زمان به طول انجامید. برای اولین بار، درگیری های آشکار در دفتر سیاسی آغاز شد که تقریباً منجر به قتل عام شد. ترک هایی که پس از آن ظاهر شدند هرگز بهبود نیافتند. به نظرم می رسد که گورباچف به نوعی نسبت به رفتاری که با من در کشور و حزب انجام می شد حسادت می کرد. این امر به ویژه پس از زلزله ارمنستان در اواخر سال 1988 مشهود بود، زمانی که خود من احساس کردم که بسیاری از مردم نگرش بسیار خوبی نسبت به من دارند.
- اما شما خودتان می خواستید دبیرکل شوید و سپس رئیس جمهور اتحاد جماهیر شوروی؟
اگر می خواستم می توانستم رئیس جمهور شوم. در سومین کنگره نمایندگان خلق، انتخابات رئیس دولت برگزار شد. دو روز قبل از کنگره در پلنوم کمیته مرکزی از نامزدی گورباچف حمایت شد. اما در کنگره، کاملاً غیر منتظره، کاندیداتوری من توسط گروه اتحادیه و کشاورزان معرفی شد. اگر موافق بودم با رای مخفی پیروز می شدم. این موضوع از بی حیا بودن من نیست: باور کنید، این واقعاً اتفاق می افتد. اما من از جدایی بسیار می ترسیدم و خودم را کنار گذاشتم. برخی از گورباچف پیروی خواهند کرد، برخی دیگر از ریژکوف پیروی خواهند کرد... من یک کمونیست معتقد بودم. وجدانم راحت است. چه بسا کشور اگر با پیشنهاد نمایندگان موافقت می کرد مسیر دیگری را طی می کرد. یا شاید فقط مرا بکشند. من آن را رد نمی کنم.
و شما می گویید: جمهوری پارلمانی! به هر حال، چندین سال پیش، در جریان دیدار با ولادیمیر پوتین، او خودش در مورد تجربه پرسترویکا و دموکراسی‌سازی با من گفت‌وگو کرد: «نیکلای ایوانوویچ، اکنون صحبت‌های زیادی در مورد یک جمهوری پارلمانی وجود دارد، نظر شما چیست. از این ایده؟" فکر می کنم او عمدا مرا تحریک کرده است. من پاسخ دادم: «ما فقط 9 ماه متقاعد شده بودیم که از همه لحاظ به دموکراسی نرسیده بودیم، حتی اگر اکنون بخواهید یک جمهوری پارلمانی ایجاد کنید، شاید روسیه را از دست بدهیم پنجاه سال ما بالغ خواهیم شد.» روسیه یک کشور خاص است ...
- چگونه حتی وارد نامگذاری کمیته مرکزی CPSU شدید؟
زمانی که در سال 1350 موضوع انتصاب من به عنوان مدیر اورالماش در حال تصمیم گیری بود، تصویب از طریق کمیته مرکزی انجام شد. بخش مهندسی مکانیک کمیته مرکزی CPSU توسط یک شخص بسیار خوب - واسیلی سمنوویچ فرولوف - که مدتها با او آشنا بودم - اداره می شد. و این بخش توسط آندری پاولوویچ کیریلنکو، عضو دفتر سیاسی، نظارت می شد. بنابراین در سال 1979، زمانی که من به کمیته برنامه ریزی دولتی منصوب شدم، قبلاً در فهرست نامگذاری دفتر سیاسی ثبت شده بودم. اتفاقا من به شدت در مقابل این قرار مقاومت کردم. او همه را به جز برژنف دور زد. در آن زمان پست وزیر صنایع دفاعی خالی بود و این شایعه وجود داشت که می توانم در آنجا منصوب شوم. من قبلا در داخل با این موافق بودم. و سپس فشار قدرتمند شروع می شود: همه چیز، در کمیته برنامه ریزی دولتی، موضوع حل می شود. در نتیجه در ژانویه 1979 این اتفاق افتاد.
این نشست به ریاست برژنف برگزار شد. او قبلاً خیلی بد بود. گویا به او اطلاع دادند که من واقعاً به این سمت علاقه ای ندارم و گفت: «خب، چه می گویید؟» من پاسخ می دهم: "لئونید ایلیچ، صادقانه بگویم، من هنوز برای این کار آماده نیستم، اما اگر من را تایید کنید، من در یک مسیر جدید تسلط خواهم داشت." برژنف بلافاصله گفتگو را پایان داد: "خوب، رفقا، برای او آرزوی موفقیت کنیم." در کمیته برنامه ریزی دولتی معاون اول در امور عمومی شدم. در آنجا دو نام مستعار گرفتم - اول و اسودنیک، زیرا مجبور شدم تمام بخش های اقتصاد ملی را در یک برنامه واحد بیاورم.
- در مورد لئونید ایلیچ چه احساسی دارید؟
اگر برژنف در سال 1975 می رفت، فکر می کنم تأثیر خوبی از او می گذاشت. من دوران سلطنت نیکیتا خروشچف را در کارخانه دیدم و می توانم بگویم که از آن خسته شده ایم. می توانم تصور کنم که چقدر از او در مسکو خسته شده اند. ما به سادگی تاخیر داشتیم. وقتی برژنف ظاهر شد... خوب، چگونه می توانم به شما بگویم؟ ما تازه شروع به کار معمولی کردیم. و اعضای دفتر سیاسی، نامزدهای عضویت در دفتر سیاسی و دبیران کمیته مرکزی مقصر این واقعیت هستند که او به موقع آنجا را ترک نکرد. این احمق ها یک مرد بیمار را که به سختی راه می رفت مجبور کردند در پست خود بماند. این آسمانیان به او نیاز داشتند. چرا تعجب کنید: آنها فقط به خودشان فکر می کردند.
- نسخه ای وجود دارد که آندروپوف در یک سند رسمی گورباچف را جانشین خود خوانده است، اما آنها تصمیم گرفتند این عبارت را از متن از اعضای کمیته مرکزی پنهان کنند ...
وقتی در این مورد صحبت می کنند، به سخنان دستیار فقید آندروپوف، آرکادی ایوانوویچ ولسکی اشاره می کنند، اما من به این داستان اعتقادی ندارم. من آندروپوف را در اواخر ژانویه 1983، چند هفته قبل از مرگش، در بیمارستان ملاقات کردم. در اواسط ژانویه من را با گروهی از رفقا به کنگره حزب کمونیست اتریش فرستادند. بعد از سفر کاری باید گزارشی می نوشتم. من آن را نوشتم، اما به دلیل غیبت آندروپوف نمی دانستم آن را به چه کسی بدهم. به چرننکو زنگ زدم، او نفر دوم حزب است و گفتم: "کنستانتین اوستینوویچ، من این یادداشت را کجا بفرستم؟" چرنکو حتی خوشحال شد: "اوه، خوب است که به تازگی در مورد شما با او تماس بگیرید."
تماس گرفتم. آندروپوف همان روز از من دعوت کرد تا ساعت پنج بعد از ظهر به بیمارستان مرکزی بالینی مراجعه کنم. او در طبقه سوم ساختمان عفونی دراز کشیده بود. وارد اتاق شدم. یوری ولادیمیرویچ با لباس خواب فلنلت سفید با راه راه قرمز روی صندلی نزدیک تخت نشسته بود. گفتیم سلام. به من چای تعارف کرد و برای خودش آبمیوه سفارش داد. جالب بود که یک نی در لیوان آب میوه بود. بعداً متوجه شدم که به دلیل لرزش های شدید او نمی تواند نوشیدنی دیگری بنوشد. او شروع به صحبت در مورد سفر کاری کرد و او: خوب ، آنها می گویند ، من رفتم - و خوب است. و شروع به پرسیدن در مورد اقتصاد کرد. او به کار گروه گورباچف-دولگیخ-ریژکوف علاقه مند بود که در دسامبر 1982 برای آماده سازی اصلاحات اقتصادی ایجاد کرد. من همه چیز را با جزئیات گزارش کردم، اما احساس کردم که بیست دقیقه من به پایان رسیده است - دکترها به من هشدار دادند - و اجازه خواستند تا گفتگو را تمام کنم. او موافقت کرد. کاغذها را در پوشه ای جمع کردم و شروع به خداحافظی کردم. آندروپوف می گوید: "صبر کن." در حالی که نشسته بودم یک دستش را به سمت من دراز کرد تا تکان بخورد و دست دیگرم را به سمت او کج کرد و مرا بوسید و گفت: برو.
- آندروپوف با چه کسی بهتر رفتار کرد، شما یا گورباچف؟
به نظرم آمد که به من می آید.
- اما شما برخلاف گورباچف هرگز نامزد یا عضوی از دفتر سیاسی تحت نظر او نشدید.
از پانزده ماه کار خود، پنج ماه را در بیمارستان گذراند. او برای انجام بسیاری از کارها وقت نداشت. در هر صورت من هم به صورت تلفنی و هم حضوری مرتب با ایشان در ارتباط بودم.
اتفاقاً در سال 1366 پس از یک تصادف شدید در بارویخا در همان بند به پایان رسید. روزنامه ها در مورد او چیزی ننوشتند. آن موقع پذیرفته نشد. ZIL که در آن سفر می کردم و ZIL با نگهبانان بعد از آن به عنوان ضایعات فلزی نوشته شد. در اینجا چگونه بود.
کاروان من از سه ماشین تشکیل شده بود: یک ولگا - به اصطلاح رهبر - و دو ZIL. همین. به هر حال، کاروان گورباچف تنها یک ZIL طولانی تر بود که در آن یک چمدان با دکمه هسته ای حمل می کردند. من در امتداد روبلیوکا به سمت مسکو رانندگی می کردم. وقتی از بارویخا در محلی که اکنون معبد چوبی ساخته شده رد شدیم، اتوبوس PAZ در جهت مخالف حرکت می کرد. ظاهراً PAZ با دیدن ماشین پیشرو شروع به فشار دادن به سمت راست کرد و به کنار جاده کشیده شد. سپس ناگهان با چرخ عقب خود به خندق برخورد کرد و مستقیم به سمت ما چرخید. بعد معلوم شد که راننده یک سرباز نوزده ساله است که شش ماه سربازی را گذرانده و همکاران و افسرانش را به جایی می‌برد. راننده من ماکسیمیچ موفق شد از برخورد رو به رو جلوگیری کند، اما ما تمام سمت اتوبوس را با سمت راست خود شخم زدیم. به علاوه، ماشین امنیتی ما از پشت به سمت ما پرواز کرد. شیشه افتاد پایین من را به جلو پرتاب کردند، جایی که مدفوع مترجمان قرار داشت. آنها در لبه ها با فلز بسته شده بودند. و چانه ام را دقیقا روی این تکه های آهن گذاشتم. او به زانوهایش ضربه زد و در نهایت روی زمین افتاد. خوشبختانه درها گیر نکردند. راننده از ماشینش پرید، ماشینم را باز کرد و من غرق در خون از آنجا شروع کردم و به معنای واقعی کلمه چهار دست و پا بیرون می خزیدم. چهار مرد امنیتی همراه من بودند. من یکی در ماشینم و سه تا در ZIL دوم دارم. فقط 12 نفر سه شیفت کار کردند.
- یه جورایی بی شرف است، نیکولای ایوانوویچ...
بله، اکنون سطح امنیت برای مقامات ارشد کاملاً متفاوت است. پس اینجاست. این سه نفر یک دیپلمات داشتند که در آن اسلحه های خودکار نگهداری می شد. یکی از آنها بلافاصله کرکره را کشید و با فحاشی به همه از PAZ دستور داد که با صورت روی زمین دراز بکشند. صدای فریادش را شنیدم که اگر نافرمانی کند شلیک می کند تا بکشد. مردی از جا پرید: "نیکلای ایوانوویچ، من یک دکتر هستم." من مخالفت نمودم. منتظر ماندم تا «رهبر» برگردد و آنها مرا سریع به بیمارستان مرکزی بالینی بردند. بنابراین من به بخش آندروپوف رفتم و قبلاً آن را به خوبی به خاطر داشتم. خدا را شکر در این تصادف به کسی آسیبی نرسید و چیز جدی از من پیدا نشد و نسبتاً سریع ترخیص شدم.
"نسخه ما" به مجموعه نشریات اختصاص داده شده به سیاستمداران مشهور و شخصیت های عمومی تاریخ مدرن روسیه ادامه می دهد. این بار، نیکلای ریژکوف، رئیس سابق شورای وزیران اتحاد جماهیر شوروی، پذیرفت که به سؤالات خبرنگار نسخه ما پاسخ دهد. تعجب آور است، اما او هنوز قیمت محصولاتی را که هم در دوران اتحاد جماهیر شوروی و هم پس از به اصطلاح شوک درمانی بود، به یاد دارد. برای مثال، او دقیقاً می‌داند که هزینه کیک‌های پنیر «که در آن روزها روس‌ها میان وعده می‌خوردند» چند برابر افزایش یافته است.
- نیکولای ایوانوویچ، برخی از همکاران و همکاران شما مدتهاست که بازنشسته شده اند، برخی دیگر انواع مختلفی از بودجه را مدیریت می کنند، یا حتی پیتزا را تبلیغ می کنند، اما شما همچنان مورد تقاضا هستید. شما در شورای فدراسیون کار می کنید. چگونه می توانید به قول خودشان شناور بمانید؟
- پس از استعفای خود در سال 91، دیگر در دستگاه های اجرایی فعالیت نکردم. اما در سال 1993، او شروع به رسیدگی به مشکلات میدان پروخوروفسکی در منطقه بلگورود کرد، جایی که نبرد معروف تانک در سال 1943 اتفاق افتاد. آن زمان دوران سختی بود: تمام گذشته ما بی‌مورد مورد انتقاد قرار می‌گرفت. اما بعد از 1.5 سال ما قبلاً اولین مرحله از مجموعه یادبود را در آنجا ساختیم. سپس به من پیشنهاد شد که معاون شوم و دو بار از منطقه بلگورود کاندید شدم. و اکنون تقریباً پنج سال از سناتور شدن من می گذرد. چه چیزی به من الهام شد؟ آن موقع فکر کردم که نمی توانم همیشه در خانه بنشینم و کتاب بخوانم...
- شما تجربه عظیمی دارید. شما نخست وزیر چنین کشوری بودید... با این حال احتمالاً پس از استعفا مجبور شدید در بسیاری از موارد در دیدگاه خود تجدید نظر کنید؟
- من یک نتیجه گیری واضح برای خودم کردم: دیگر به هیچ حزبی نخواهم پیوست. این قولی است که به خودم داده ام و هنوز هم به آن عمل می کنم. و من هیچ جاه طلبی مثلاً برای پست ریاست جمهوری یا پستی در دولت نداشتم.
- اما شما در سال 1991 برای پست ریاست جمهوری روسیه کاندید شدید، زمانی که بوریس یلتسین نیز همزمان با شما برای این سمت نامزد شد. و آنها 10٪ امتیاز گرفتند و این در زمان محبوبیت وحشیانه بوریس نیکولاویچ بود.
- پس در سال 1991 بود، و من بعداً برای سیاست بزرگ عهد کردم.
من دیگر آنجا نمی روم، اما به مجلس رفتم و حداکثر کاری را که در جایگاهم ممکن است برای کشور انجام دادم. من به خدمت به میهن ادامه می دهم. البته پیشنهادات مختلفی به من داده شد اما آنها را رد کردم. من قصد نداشتم از یک حزب به حزب دیگر بدوم، اگرچه افرادی را می شناسم که در این مدت آنها را تغییر دادند، احتمالاً حدود پنج نفر. اما آیا می توانید به افراد اعتماد کنید اگر آنها مانند دستکش حزب را تغییر دهند؟
- اکنون زمان پرسترویکا را چگونه ارزیابی می کنید؟
- من صمیمانه می خواستم تغییراتی در کشور ما شروع شود. سیستمی که از دهه 30 قرن گذشته وجود داشته است، بسیار به دولت ما خدمت کرده است. ما در جنگ پیروز شدیم، پس از آن کشور را ترمیم کردیم، صنعت قوی ایجاد کردیم و غیره. اما زمانی که لازم بود در سیاست اقتصادی ما تغییراتی ایجاد کنیم، آن ها دنبال نکردند. کوسیگین اصلاحات را در سال 1965 آغاز کرد و خروجی خاصی داد (حتی نتایج آن را در کارخانه ای که در آن کار می کردم دیدم)، اما در اوایل دهه 70 اصلاحات از بین رفت.
در نوامبر 1982، من به عنوان دبیر کمیته مرکزی CPSU انتخاب شدم و سپس یوری آندروپوف از من، گورباچف و دولگیخ دعوت کرد و کلمات زیر را گفت: "همه از اصلاحات صحبت می کنند. و این چیه؟ کتاب ها و مقالات زیادی نوشته شده است، اما هیچ سند دولتی وجود ندارد که بتوان مسیر حرکت را به وضوح تصور کرد.» و ما شروع به کار روی آن کردیم. اما سپس آندروپوف درگذشت و چرننکو برای آن وقت نداشت: او به شدت بیمار بود. و قبلاً در سال 1985 این اصلاحات پرسترویکا نامیده شد.
- یعنی آغازگر پرسترویکا یوری ولادیمیرویچ بود؟
- بله، او بود که به این فرآیندها انگیزه داد. خب پس میدونی در اواخر دهه 80 - اوایل دهه 90، من یک انتقال نرم به بازار را پیشنهاد کردم. به هر حال، کل اقتصاد و موسسات مدیریتی ما بر اساس یک سیستم برنامه ریزی شده ساخته شده بودند، اما لازم بود به یک سیستم بازاری، اجتماعی گرایش، اما با مقررات دولتی روی بیاوریم. من معتقد بودم که این کار حداقل هشت سال طول می کشد، اما کسانی بودند که می گفتند در عرض 500 روز می شود و متأسفانه آنها بودند که باور کردند.
- حالا بعد از سالها، فقط می خواهم بپرسم آیا این ایالات متحده نبود که الگوریتم نابودی کشور ما را راه اندازی کرد و گورباچف از آنجا به مشاوران گوش داد؟
- در پلنوم آوریل کمیته مرکزی CPSU در سال 1985، اصول اصلاحات اقتصادی تدوین شد. گورباچف در گزارش خود تمام تحولاتی را که در زمان آندروپوف انجام شد منتشر کرد. بنابراین، به نظر من در ابتدا بعید بود که مشاوری از خارج وجود داشته باشد، زیرا خودمان معتقد بودیم که اصلاحات باید از اقتصاد شروع شود.
و بعد، فکر می کنم، مشاورانی پیدا شدند. چگونه آنها توصیه کردند - مستقیماً یا از طریق برخی افراد (که اتفاقاً ما آنها را می شناسیم) - من نمی دانم، اما معتقدم چندین اقدام از این دست عمدا در کشور ما انجام شده است که نه تنها پرسترویکا را خراب کرد، بلکه به طور کلی منجر شد. به ایجاد دولت غیرقابل حکومت.
هر جا که اصلاحات انجام شود، قدرت دولتی قوی وجود دارد، مثلاً در چین. مسئولین باید فرمان را به خصوص در ابتدا محکم نگه دارند.
اما اشتباهی که گورباچف به آن تسلیم شد قطعاً از خارج از کشور الهام گرفته شد: ما هنوز اصلاحات اقتصادی را به پایان نرسانده‌ایم، اما قبلاً تصمیم گرفته‌ایم تا سیستم حکومتی را تغییر دهیم. اما در نهایت آنها به سادگی کل دولت را تضعیف کردند.
- فکر می کنید چرا گورباچف در غرب اینقدر محبوب است، اما ما، به بیان ملایم، نگرش مخالفی نسبت به او داریم؟
- چون کشور ما را ویران کرد. آیا فکر می کنید آنها در مورد آن در آنجا خواب ندیدند؟ و چه تصمیمات و اسنادی توسط سیا گرفته شد... آنها همیشه از ما می ترسیدند و از ما متنفر بودند زیرا ما قوی بودیم. آن زمان دنیای دوقطبی وجود داشت. مثلاً وارد ویتنام شدند - ما به آنها دست دادیم، وارد افغانستان شدیم - به ما دادند. اما هنوز تعادل وجود داشت.
- آیا می توان اتحاد جماهیر شوروی را از فروپاشی حفظ کرد؟
- اگر گورباچف نبود، ممکن و ضروری بود. حالا، اگر آندروپوف مدتی بیشتر، حداقل 5 تا 10 سال زندگی می کرد، البته ما از گزینه چینی پیروی می کردیم. اما متأسفانه خدا او را زنده نگذاشت.
- دستاورد گورباچف و اشتباه اصلی او را چه می دانید؟
من فکر می کنم این اشتباه ماست، از جمله اشتباه من که از گورباچف حمایت کردیم. اما درک کنید، 2.5 سال می گذرد، که طی آن سه دبیر کل می میرند: برژنف، آندروپوف، چرننکو. یعنی فقط یک تشییع جنازه مداوم وجود دارد و بعد شخصی ظاهر می شود که به طور معمول راه می رود و می تواند بدون کاغذ صحبت کند. در اینجا، البته، همه هیجان زده شدند، زیرا قبل از او همه بزرگان بودند. ما به او اطمینان داشتیم، هرچند وقتی صحبت می کرد، گاهی نمی فهمیدیم چه می گوید.
به هر حال، بعد خودم به این نتیجه رسیدم که گورباچف می تواند یک واعظ بسیار خوب شود. اما او البته نمی‌توانست حالتی را مدیریت کند که در آن به خرد، تعادل و تدریج‌گرایی نیاز بود. شما نمی توانید دائماً کشوری را که در آن تقریباً 300 میلیون نفر زندگی می کنند، بکشید! در یک خانواده می توانید با زن و بچه خود دعوا کنید، اما آیا واقعاً می شود این کار را با کشور انجام داد؟ و او به یک چیز چنگ می زند، چیز دیگری، سومی... من بارها به او گفتم که کشور ما یک مکانیسم اینرسی عظیم است. ما تصمیم خواهیم گرفت و این اوراق فقط تا دو ماه دیگر توسط گوزن شمالی به کامچاتکا تحویل داده می شود.
- آیا رایسا ماکسیمونا ایده های زیادی داشت؟ شایعه شده بود که او هم کمپین مبارزه با الکل را مطرح کرده است؟
- نیازی به گناه نیست. او البته تأثیر خاصی داشت که بعید است ما بدانیم، اما من متقاعد شده‌ام که کمپین ضد الکل اختراع او نبوده است. نویسندگان آن دو نفر هستند: لیگاچف و مرحوم سولومنتسف. به عبارت دقیق‌تر، کمیته مرکزی CPSU قبلاً چنین ایده‌ای داشت. چند سال قبل، کمیسیونی در این زمینه به ریاست پلشه ایجاد شد. اما او فهمید که کمپین ضد الکل یک میدان مین است و ارزش رفتن به آنجا را ندارد و آروید یانوویچ این موضوع را ترمز کرد.
- شما و یلتسین مدت زیادی است که می شناسید. آیا می توانید "اوایل" و "دیر" او را مقایسه کنید؟
- بله، از سال 1968 او را می شناختم. من و او از یک مؤسسه فارغ التحصیل شدیم و اکنون دو لوح یادبود بر نمای آن آویزان است. من مهندس ارشد کارخانه بودم و به نظر می رسد او رئیس تراست ساخت و ساز در Sverdlovsk بود. بعد در کمیته منطقه رئیس بخش ساخت و ساز شد و حتی خانوادگی با هم دوست شدیم. و در مسکو، من و او به طور معمول با یکدیگر ارتباط داشتیم. و روابط ما زمانی آشتی ناپذیر شد که او ریاست شورای عالی RSFSR را بر عهده گرفت و برای نابودی دولت مرکزی رفت. او درست مثل یک قوچ کتک خورده بود و می توانست هر چیزی را نابود کند.
پس امروز خواندن ستایش یلتسین بیهوده است. او از سال 1991 تا 1999 در قدرت بود و در آن زمان من در دومای دولتی بودم. یلتسین تعداد زیادی پیشنهادات مختلف ارائه کرد، اما هیچ نتیجه ای حاصل نشد، زیرا نه صلح و نه ثبات سیاسی در کشور وجود داشت.
اما یک نفر دیگر آمد و قدم به قدم قدرت را تقویت کرد. برخی آن را دوست دارند، برخی دیگر "عمودی قدرت" را نمی پذیرند، اما در دوران پوتین ثبات ظاهر شده است. و اتحاد جماهیر شوروی در زمان پوتین فروپاشی نمی کرد.
- انتقاد شدید جناح راست از روند فعلی...
- چه چیز دیگری می توانند بگویند؟ آهنگشون تموم شد پس از اقدامات مخربی که در دهه 90 انجام دادند، مردم متوجه شدند که کشور نیازی به لیبرال‌گویان ندارد...
از بیوگرافی:متولد 28 سپتامبر 1929. Dyleevka، منطقه Dzerzhinsky، منطقه دونتسک، 1950-1959. - مکانیک، سرکارگر شیفت، مدیر سایت، 1959-1965. - مدیر مغازه، رئیس جوشکار، معاون مدیر، 1965-1970. - مهندس ارشد، 1970-1971. - مدیر کارخانه فلزات سنگین اورال ... کامل بخوانید
- نیکولای ایوانوویچ، شما یک جنتلمن خاص را دارید که برای نومنکلاتوری حزب خاص نیست. شما این را از کجا گرفتید؟
– ارثی نبودن آن مسلم است، زیرا من از یک خانواده معدنی ساده هستم. می دانی، هیچ چیز جنتلمنی آنجا نبود.
چیزهای بیرونی - رفتار، توانایی انتخاب لباس، توانایی صحبت کردن - در زندگی به دست می آیند. بعضی ها طوری لباس می پوشند که لباس هایشان نمایان باشد، مثل طوطی. شلخته، کثیف و لباس پوشیده وجود دارد. به عنوان مثال، من هرگز مانند ژیرینوفسکی کت و شلوار زرد یا نارنجی نخواهم پوشید. من ساده را دوست دارم، کمی سبک تر. اما این طعم طی سالیان متمادی ایجاد شده است. من ممکن است در این مورد محافظه کار باشم، اما محافظه کار بودن آنقدرها هم بد نیست. هیچکس به جز همسر و دخترم در انتخاب لباس به من توصیه نمی کند.
در مورد گفتار عامیانه، زمانی که در کارخانه کار می کردم، فرشته نبودم. زبان ادبی در آنجا زیاد استفاده نمی شد. اما سخنرانی من هرگز به طور خاص مسدود نشده است. دوستان من حتی تعجب می کنند - فردی با چنین تجربه کاری، با چنین تجربه ای فریاد نمی زند، فریاد نمی زند، مشت خود را نمی زند و فحش نمی دهد.
این همه از تربیت است. اما اول از همه، خود شخص باید این کار را انجام دهد. اگر به خودش احترام بگذارد، پس باید بتواند خودش را کنترل کند.
- بسیاری، با رسیدن به ارتفاعات عالی در زندگی، سعی می کنند گذشته خود را فراموش کنند، که "همه ما از مردم آمده ایم." امروز برای شما راحت تر است با همکارانتان در دوما یا با مردم عادی ارتباط برقرار کنید؟
"برای من بهتر است با مردم عادی ارتباط برقرار کنم."
-و شما او را درک می کنید، مردم عادی؟
- کاملا می فهمم. بهتر است با افراد عادی ارتباط برقرار کنید زیرا در دسترس تر هستند. همچنین، احتمالاً به این دلیل که ده سال پیش، زمانی که بازنشسته شدم، به جایی که از آنجا آمده بودم بازگشتم. یک دوره ای بود که هنوز آنجا را ترک نکرده بودم و به اینجا برگشته بودم، اما بعد با خودم گفتم: «گوش کن، نگران چی هستی؟ به هر حال، شما به جایی که از آن آمده اید، بازگشته اید.» به سوی مردمی که از آنها آمده بودم بازگشتم.
من از کجا به قدرت رسیدم؟ از مردم عادی، از یک خانواده ساده. من در همان خانه‌ای زندگی میکردم که کارگران دیگر در آن زندگی می‌کردند، در همان خیابان‌هایی قدم می‌زدم که هزاران کارگر دیگر اورالماش در آن قدم می‌زدند. سپس از من برای کار در مسکو دعوت کردند. او چهار سال در کمیته برنامه ریزی دولتی، سه سال در کمیته مرکزی حزب، پنج سال در شورای وزیران کار کرد. البته انزوای زیادی از مردم وجود داشت. من باید در میان مقامات، به اصطلاح در میان نخبگان حرکت می کردم. اما نمی توان گفت که کار در موقعیت هایی که در مسکو کار می کردم به معنای نزدیک بودن به مردم بود. و صادقانه بگویم، وقتی استعفا دادم، در ابتدا، همانطور که قبلاً گفتم، بسیار نگران بودم، دروغ نخواهم گفت. اما بعد آرام شدم - بالاخره به جایی که از آنجا آمده بودم برگشتم.
پس از بازنشستگی ، او شروع به کار عمومی کرد - او در ایجاد یک مجموعه یادبود در میدان پروخوروفسکی کمک کرد. در سال 1995 معاون دومای دولتی شد. لطفا توجه داشته باشید که من از یک لیست انتخاب نشدم، بلکه از یک حوزه انتخابیه تک نفره انتخاب شدم. دویست هزار نفر به من رای دادند - بلگورود و ده ناحیه دیگر.
الان هر ماه به آنجا می روم و با مردم ملاقات می کنم. تصور کنید گاهی چهار تا پانصد نفر در یک باشگاه جمع می شوند. آنها سؤال می کنند، ما صحبت می کنیم. با آنها احساس بهتری دارم.
- چرا راحت تره؟
– مردم عادی... ساده ترند، صادق ترند. او آنقدرها هم باصفا نیست، اما صحبت کردن با او راحت تر است. راستش را بخواهید از ارتباط با مردم عادی احساس رضایت می کنم. همه سوالات آنها ایده آل نیستند.
- شما یک بار به طور خلاصه در مورد حرفه خود صحبت کردید - Gosplan، کمیته مرکزی، شورای وزیران. چگونه پیشرفت کرد یا چه کسی شما را از این پله بالا برد؟
- پس چه چیزی به شما انگیزه داد؟
- هیچ چی. زمانی که من سرمهندس اورالماش بودم، چنین داستانی وجود داشت. پدر و مادرم در زمستان با ما زندگی می کردند و در تابستان می رفتند. و بعد یک روز به خانه می آید و به من می گوید: "می دانی، معلوم می شود که من رئیس بزرگی هستم!" "چرا؟" - از او می پرسم. «بله، همین الان در نانوایی بودم و نان می خریدم. و مردم آنجا درباره شما بحث می کردند. اینجا می گویند ما سرمهندس داریم ریژکوف، او سی و پنج ساله است. و یک نفر گفت که این ریژکوفمی گویند و یک پنجه پشمالو وجود دارد، پدرش در وزارت کار می کند و پسرش را به طبقه بالا می کشاند.» حرف می زند و می خندد. او یک معدنچی ساده است! بنابراین من نه پنجه داشتم و نه محافظ.
در بیست سالگی، پس از فارغ التحصیلی از کالج، زادگاهم کراماتورسک را به مقصد اورال ترک کردم زیرا می خواستم نور را ببینم. من خودم تصمیم گرفتم به Sverdlovsk بروم، یک موسسه در آنجا وجود داشت، می خواستم کار کنم و بیشتر درس بخوانم. پس چه نوع دستی وجود دارد؟ من هیچ کس را در Sverdlovsk نداشتم - نه دوستان و نه اقوام.
- و در مسکو کسی شما را حرکت نداد؟
- پس شما یک شغل معمولی دارید؟
- بله، یک راه پله معمولی. دوباره به شما می گویم: من هیچ حامی نداشتم.
خیلی ها من را به عنوان مدیر می شناختند - هم وزیر و هم معاون وزیر. آنها در Sverdlovsk نزد ما آمدند، من در جلسات مختلف با آنها شرکت کردم. آنها بودند که ارزیابی کردند که آیا این فرد مناسب است یا نه. در آن زمان آنها پرسنل را بسیار جدی می گرفتند. یک سیستم کامل انتخاب پرسنل وجود داشت، ذخیره پرسنل وجود داشت.
وقتی وزارتخانه ما به دو بخش شد - وزارت نیرو و وزارت حمل و نقل سنگین، من به سمت وزیر حمل و نقل سنگین دعوت شدم. صادقانه بگویم، من واقعاً نمی خواستم به مسکو بروم. اما انضباط حزبی وجود داشت. چهار سال بعد، رئیس کمیته برنامه ریزی دولتی، بایباکوف، از من دعوت کرد تا معاون او شوم. و باز هم برای مدت طولانی موافق نبودم. اما او اصرار کرد: "من از شما می خواهم برای من کار کنید."
سپس آندروپوف مرا به عنوان دبیر کمیته مرکزی اقتصاد منصوب کرد. اگرچه ما حتی شخصاً همدیگر را نمی شناختیم و هرگز با او صحبت نکردم.
- این که شما نخست وزیر شدید، انضباط حزبی هم هست؟
- نه قبل از سال 1364، سه سال در کمیته مرکزی کار کرده بودم. زمانی که گورباچف دبیر کل حزب شد، دفتر سیاسی این سوال را مطرح کرد که چه کسی باید نخست وزیر شود. در آن زمان بود که به من گفتند: شما در حال تدوین یک سیاست جدید اقتصادی هستید، می دانید چگونه اقتصاد کشور را اصلاح کنید.
- آیا می خواهید بگویید که شما توسعه دهنده چیزی بودید که به آن پرسترویکا می گفتند؟
- بعداً آن را پرسترویکا نامیدند. قبل از آن، ما سه سال را صرف توسعه آن کردیم. درست است، هنوز کسی در این مورد نمی داند. به نظر شما، در ماه مارس گورباچف به عنوان ژنرال انتخاب شد و در آوریل او مفهوم پرسترویکا را مطرح کرد؟ اینطوری نمی شود. زمانش فرا رسید و او از مواد استفاده کرد.
وقتی در مورد سوال نخست وزیر صحبت شد، تیخونوف - نخست وزیر وقت - فهمید که رهبری جدید آمده است و زمان خروج او فرا رسیده است. انتخاب بر عهده من افتاد.
- نیکلای ایوانوویچ، معلوم است که مسیر جهنم با نیت خیر هموار شده است. چرا این اتفاق افتاد که پرسترویکا برای بهبود سطح زندگی مردم شوروی در نظر گرفته شد، اما حتی بدتر شد؟
- چون به پرسترویکا خیانت شد.
- سازمان بهداشت جهانی؟
- کسانی که آن را شروع کردند، کسانی بودند که به آن خیانت کردند.
در ژانویه 1987 پلنوم دیگری در کمیته مرکزی برگزار شد. من و سایر اعضای دفتر سیاسی به گورباچف اصرار داشتیم که باید فرموله شود که قرار است چه کار کنیم، به کجا خواهیم رفت و پرسترویکا چیست. به هر حال، این روزنامه نگاران بودند که اصطلاح "پرسترویکا" را مطرح کردند.
به او گفتیم: «بیایید بالاخره فرمول بندی کنیم که پرسترویکا چیست. چرا هر یک از ما این موضوع را متفاوت درک می کنیم؟ و پلنوم این را مشخص کرد. اگر اشتباه نکنم، هفت اصل، یا هفت شرط، پرسترویکا وجود داشت. اگر الان آنها را برای من بیاورید، آنها را امضا می کنم. آنها گفتند که ما سیستم اجتماعی را تغییر نمی دهیم، آنها از بهبود سوسیالیسم صحبت کردند. چه کسی مخالف این بود؟! من خودم طرفدار نیاز به بهبود ساختار دولتی یا حزبی بودم. در آن اسناد یک کلمه هم گفته نشده بود که حزب باید منحل شود.
- پس شما فکر می کنید که حزب سرعت پرسترویکا را کاهش نداد؟
-صبر کن، این چیزی نیست که از من می‌پرسی.
- متاسف.
- آنچه من در مورد آن صحبت می کردم فرمول بندی شده بود. من امروز آن تصمیمات را امضا خواهم کرد. ولی! کم کم سال به سال - 88، 89 - از این تصمیمات دور شدیم. بعدها بود که گورباچف گفت: «آیا می‌توانستم در آن زمان آشکارا درباره افکارم بگویم؟ آن وقت به من کلاه می دادند.» یعنی اکنون مشخص است: او قبلاً قصد داشت سیستم اجتماعی را تغییر دهد.
و نیت بدی نبود. اگر ما به شدت به آنها پایبند بودیم و سیستم را بهبود می بخشیدیم، به کاری نزدیک می شدیم که چینی ها بیست سال است انجام می دهند.
- میخائیل زادورنوف وزیر دارایی سابق روسیه در مصاحبه ای به من گفت که بیشتر بدهی های روسیه امروزی بدهی اتحاد جماهیر شوروی است که روسیه آن را به عهده گرفته است. تا جایی که من متوجه شدم شما به عنوان نخست وزیر سابق اتحادیه مسئول این بدهی ها هستید. به من بگویید این بدهی ها تصمیم شماست یا سیاسی؟
"سپس من از شما یک سوال می پرسم: آیا تصمیم من برای بازپرداخت بدهی هایی است که خروشچف گرفته است؟" آیا بدهی هایی که کاسیگین برعهده من گرفته است؟
"اما آنها آنقدر بزرگ نبودند."
- صبر کن. آیا بازپرداخت این بدهی ها راه حل من است؟ و آن وام هایی که استالین قبل از سال 1953 برای توسعه اقتصاد ملی، برای احیای آن پس از جنگ گرفت...
من برای آنها هزینه کردم. چرا در این مورد صحبت نمی کنید؟ در زمان استالین زیر میز راه می رفتم، اما بعد خود را جانشین نخست وزیران قبلی می دانستم. آنها همچنین بدهی های گذشته را پرداخت کردند.
اما استالین بدهی های تزار را پرداخت نکرد.
- آیا می دانید در انقلاب رها شده اند؟ فقط ویکتور استپانوویچ چرنومیردین بود که بعداً به فرانسوی ها چهارصد میلیون برای اوراقشان داد.
هر دولتی باید در قبال دولت قبلی مسئول باشد. این قانون است.
- اما شما در مورد وام های داخلی صحبت می کنید، نه وام های خارجی.
- در سال 90 تصمیم گرفتم شش میلیارد بدهی داخلی را پرداخت کنم. نتوانستم آنها را خاموش کنم. می‌توانستم بگویم: «گوش کن، نگرفتم. این استالین بود که آنها را از شما گرفت. نزد او برو و از او بپرس، او آنجاست، کنار دیوار کرملین دراز کشیده است.» اما احساس کردم که باید آنها را از دست بدهم.
- نیکولای ایوانوویچ، من از شما در مورد بدهی های خارجی دولت پرسیدم.
از یلتسین می‌پرسید: او چگونه بدهی‌های هند به ما را به یکباره سی درصد کاهش داد؟ و چند بدهی کشورهای سوسیالیستی سابق را بخشید؟!
باشه، هفتاد میلیارد بشه. اما این را بر سیصد میلیون نفر تقسیم کنید. ده سال گذشت. الان صد و شانزده میلیارد بدهکاریم. اما آنها هنوز هم علاقه را اضافه می کنند. اگر امروز هیچ کس پول آنها را نپردازد، فردا همه آنها دویست خواهد شد!
شما به من می گویید: "بدهی انباشته شده اید." ما نگرفتیم! و بعد هفتاد میلیارد از سیصد میلیون جمعیت مزخرف است. آنها هستند که در ده سال پنجاه میلیارد برای صد و پنجاه میلیون نفر به دست آوردند. بگذار زادورنوف درگیر مزخرفات نشود! ما هیچ مشکلی با پول نداشتیم. بلافاصله ساعت به ساعت پرداخت کردیم.
- به من بگویید، آیا کمپین ضد الکل بودجه را به شدت تضعیف کرد؟
- البته من آن را منفجر کردم. اما این گورباچف است... این یک موضوع جداگانه است.
- بعد از استعفا با ایشان ارتباط داشتید؟
- نه سالهاست که او را ندیده ام. فقط یک بار به طور تصادفی آن را در جایی دیدم.
اما به او گفتیم این کار را نکن. نهی هرگز برای کسی سودی نداشته است.
- چرا با گورباچف ارتباط برقرار نمی کنید؟ آیا او به نوعی به شما توهین کرد؟
- او به همه چیز خیانت کرد. اگر فقط به من خیانت کرده بود، پس خدا با او باشد. اما او کشور، حزب را خراب کرد.
- و برای چه چیزی متاسفید - حزب یا کشور؟
- کشور. آیا تا به حال به این سؤال فکر کرده اید: چرا شخصی بدون اینکه یک روز در جایی کار کند - و گورباچف هرگز در هیچ جایی برای یک روز کار نکرد ، همه چیز فقط از طریق خط کومسومول بود - به مقام دبیر کل رسید؟ چرا این مرد که مطلقاً در مناصب حزبی تربیت شده بود، نسبت به حزب این گونه رفتار کرد؟ چرا؟! او تمام زندگی خود را در آنجا کار کرد! و تمام عمرم در تولید و در اقتصاد کار کردم. این هنوز برای من مبهم است.
این ستون پنجم بود - یاکولف، گورباچف، همه آنها پوسیده بودند. آنها بازی را تمام کردند. چند بار هشدار داده‌ایم که نباید این کار را بکنیم و در جواب گفتیم: «تو محافظه‌کار هستی! این یک چاقوی پشت پرسترویکا است!»
- بله، و خیلی بزرگ. به عنوان مثال، یاکولف از کشورهای بالتیک آمده است و همه چیز را در مورد "Sąjūdis" آنها می گوید: "این مطابق با پرسترویکا است." اخیراً با او ملاقات کردم و گفتم: «یادت هست، درباره کشورهای بالتیک به ما گفتی؟ خوب، حالا چگونه است - آیا در مسیر است یا نه؟ تنها در لتونی، هشتصد هزار روس غیر شهروند هستند. این هرگز حتی در آفریقای جنوبی اتفاق نیفتاد! اون موقع اصلا متوجه شدی چی میگی؟»
- و او به شما چه جوابی داد؟
- "اینطوری نشد."
- در جهت اشتباه؟
- آیا امروز حتی با کسی از تیم قبلی ارتباط دارید؟
- تقریباً همه، به استثنای چند مورد. با همان یگور کوزمیچ، نه چندان دور از من در دوما می نشیند. من و او در مورد کمپین مبارزه با الکل اختلاف نظرهای بسیار جدی داشتیم. من و لوکیانف نیز پنج سال است که در دوما با هم کار می کنیم.
- وقتی در مورد استثناها گفتی منظورت کی بود؟
- گورباچف، یاکولف، مدودف، شواردنادزه.
- نظر شما، اعضای GEC چیست؟لوکیانف آیا آنها درست بودند؟
«در اصل، آنها حق داشتند که این تخریب باید متوقف شود. اما آنها در روشی که انجام دادند اشتباه کردند. اگر آن موقع این کار را نمی کردند بهتر بود. آنها با اقدامات خود به پراکندگی حزب و ویرانی کشور کمک کردند. فکر می کنم امروز فهمیده اند که کار اشتباهی انجام داده اند.
- زمانی که نخست وزیر بودید، چه چیزی بیشتر در کار شما نقش داشت - اجرای سیاست های حزب یا اقتصاد؟
- اقتصاد.
اما حزب همچنان بر اقتصاد تأثیر می گذارد.
- در آغاز پرسترویکا - بله. از حدود سال 1988 به این سو فشارهای قبلی وجود نداشته است. دولت مستقل شد و مانند گذشته نیازی به موافقت دفتر سیاسی در مورد هیچ موضوعی نبود. البته، خطوط اصلی هم در جلسات دفتر سیاسی و هم در کنگره ها مورد توافق قرار گرفت، اما نه به همان شکل قبلی.
– نیکولای واسیلیویچ لمایفکه به عنوان وزیر در دولت شما کار می کرد به من گفت و شما هم به این موضوع اشاره کردید که قبلاً مدرسه مدیریتی ویژه ای وجود داشت، نیروهای ویژه ای برای مدیریت اقتصاد تربیت می شدند. تفاوت آنها با مدیران امروزی چیست؟
- قبلا جو متفاوتی وجود داشت. ما ساختار مشخص و دقیقی از سیستم داشتیم. طی سالیان متمادی توسعه یافته است.
- چرا؟ این یک سیستم معمولی برای زمان خود بود. یک سیستم مشخص برای آموزش پرسنل وجود داشت. این به شدت نظارت شد.
– یعنی مثل الان برادرزاده ها یا سایر اقوام رئیس منصوب نشدند؟
- حتما سر این کار را برمی داشتند. قبلاً یک سیستم کاملاً متفاوت وجود داشت و در اینجا حتی نمی توانید مقایسه کنید.
- نیکلای ایوانوویچ، این چه نوع حماسه ای بین شما و Tveruniversalbank بود؟
- من آنجا به عنوان مشاور کار کردم. باید یه جوری زندگی میکردم نان میخوری؟ و من میخورم. زندگی لازم بود. من همچنین به عنوان معاون دوبوژیف در شرکت سرمایه گذاری نظامی-صنعتی کار کردم.
در سال 1992، یلتسین تمام حقوق بازنشستگی شخصی را لغو کرد و آقای گیدار قیمت ها را در ژانویه همان سال منتشر کرد. به این ترتیب حقوق بازنشستگی من برابر با حقوق بازنشستگی مادربزرگم شد که هیچ جا کار نمی کرد. چه کاری می توانستم انجام دهم؟ آیا باید در ایوان بنشینم؟ یا باید وابسته به دخترم زندگی کنم؟
با معاون سابقم دوبوژیف تماس گرفتم و از او درخواست کار کردم. پس معاون او شد. شرکت صنایع نظامی پروژه های مختلفی داشت. مثلاً این کارخانه ماشین‌های اتوماتیک می‌ساخت، اما اکنون لازم بود چرخ‌های گوشت بسازند. پروژه های مختلفی وجود داشت که در آنها سرمایه گذاری لازم بود. وظیفه من این بود که از یک چشم با تجربه استفاده کنم تا ببینم آیا این پروژه ساختگی است و آیا ارزش دنبال کردن دارد یا خیر. من از طریق ایست بازرسی به محل کار رفتم و با یک ژیگولی رانندگی کردم.
سپس یکی از دوستان بانکدار از من دعوت کرد تا در بانک کار کنم. در آنجا حقوق دو برابر شد.
- بعد از رفتن شما، بانک در عرض یک سال ورشکست شد.
- او هنوز وجود دارد. اما نه مثل قبل قوی. چرا اینقدر به این موضوع علاقه دارید؟
- من فقط پرسیدم.
- چرا این گفتگو را درباره Tveruniversalbank شروع کردید؟ من یک بانکدار یا صاحب بانک نیستم. من فقط یک کارمند بودم.
برعکس، باید بگویی: لعنت به مادرت، این چه کاری است انجام می‌شود - رئیس شورای وزیران اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی را به وضعیتی رساندند که مجبور شد مشاور شود تا چیزی برای او به دست آورد. زندگي كردن! این اصلا شما را اذیت نمی کند.
- قبلاً این را خودت گفتی.
- من گفتم نه تو. شما باید طور دیگری می گفتید: "نیکلای ایوانوویچ، این برای من خیلی واضح نیست." و شما، مانند همه روزنامه نگاران، به حقایق "سرخ شده" نیاز دارید.
- نیکلای ایوانوویچ، به نظر شما این انتقام یلتسین بود؟
- قطعا. هر چه می توانست برداشت. همه. او این تصمیم را گرفت.
یک بار، مدتی بعد، از چرنومیردین پرسیدم: "بر چه اساسی قطعنامه شورای عالی اتحاد جماهیر شوروی در مورد مزایا نقض شد؟" چرنومیردین به من گفت که چنین قطعنامه ای وجود ندارد.
سپس به آنها گفتم: «بیهوده این کارها را انجام می دهید. بیهوده است که ما را زیر پا می گذاری. زمان خواهد آمد - تو دقیقاً همان خواهی بود و آنها دقیقاً همان کاری را خواهند کرد که تو با من کردی.»
- نخست وزیر اتحادیه قدرت زیادی داشت. قدرت برای شما چه بود - دارو یا چیز دیگری؟ و من می خواهم از شما در مورد چیزهای انسانی بپرسم - وقتی عکس های خود و سایر رفقایتان در دفتر سیاسی از کنار شما می رفتند، وقتی روی مقبره در هنگام رژه و تظاهرات ایستاده اید، چه فکر می کنید؟
- مردم به قدرت عادت می کنند. من نمی دانم چگونه آن را به عنوان یک ماده مخدر یا به عنوان الکل تعریف کنم، اما مردم به آن عادت می کنند. و وقتی به خاطر شرایط مختلف آن را ترک می کنند، به کسانی که می گویند به راحتی از بین می رود، باور نکنید. من خودم این شرایط را تجربه کردم. اما سپس به نحوی متوقف شد: "شما باید زندگی کنید. او در قدرت بود؟ بود. پرتره پوشیدی؟ پوشیده. و حالا آنها آن را نمی پوشند.»
قدرت یک مفهوم پیچیده روانشناختی است. خیلی سخت. و این فقط در مورد ثروت مادی نیست. من از دیگران اطلاعی ندارم، اما برای من قدرت در ثروت مادی نیست.
برخی از مردم دوست دارند که از آنها ترسیده باشند. برخی خود را از طریق قدرت ابراز می کنند، برخی دیگر جاه طلبی های صنعتی یا سیاسی دارند. ظاهرا کسانی هستند که از این راه پول در می آورند.
- قدرت برای شما چه معنایی داشت؟
از طریق قدرت آنچه را که می دانستم چگونه انجام دهم را بیان کردم. وقتی در یک کارخانه کار می کردم - و این نیز قدرت است - آنجا ساده تر بود: تصمیم گرفتم و نتیجه در یک ماه قابل مشاهده بود. وقتی در مسکو، در کمیته برنامه ریزی دولتی، در وزارتخانه شروع به کار کردم، نتیجه می تواند در ده سال ظاهر شود. اما من همیشه سعی کردم کاری انجام دهم.
- کنجکاوی من را ببخشید، من یک دفتر خاطرات با یک صلیب روی میز شما می بینم. به عنوان یک عضو غیرحزبی، می‌خواهم از شما به عنوان یک عضو سابق حزب بپرسم: آیا هنوز یک آتئیست هستید؟
- من هرگز ملحد و ضد دین نبوده ام. اما من هنوز به کلیسا نمی روم. من همیشه در این مورد مدارا کرده ام. مادربزرگم ایمان آورد و مادرم به درگاه خدا دعا کرد. من بر این عقیده هستم: اگر انسان به خدا ایمان دارد، ایمان بیاورد. اگر فقط ورا بود. و پدرسالار این دفترچه خاطرات را به من داد.
در ضمن مگه تو کمونیست نبودی؟
- نه، نیکولای ایوانوویچ. من حتی به میل خودم از کومسومول خارج شدم.
"اگر می دانستم، اصلاً با شما صحبت نمی کردم."
در مصاحبه با L. Radzikhovsky (در روزنامه "نگاه جدید"، 1992) Ryzhkov به یاد آورد:
در نوامبر 1982، کاملاً غیرمنتظره، من به عنوان دبیر کمیته مرکزی انتخاب شدم و آندروپوف مرا به تیم آماده کننده اصلاحات معرفی کرد. این شامل گورباچف، دولگیخ بود... من از این کار برای آماده کردن اصلاحات پشیمان نیستم. شرایط سخت بود، بحران رسیده بود. ما شروع به درک اقتصاد کردیم و از آن زمان پرسترویکا در سال 1985 شروع شد، جایی که نتایج آنچه در سال های 1983-1984 انجام دادیم عملا مورد استفاده قرار گرفت. اگر این کار را نمی‌کردیم، از این هم بدتر می‌شد.
رایژکوف در خاطرات خود می نویسد: «آندروپوف به گورباچف، کاندیدای پی بی دولگیخ و دبیر کمیته مرکزی اقتصاد ریژکوف دستور داد تا وضعیت کنونی اقتصاد را به دقت مطالعه کنند و پیشنهادهایی برای اصلاح آن آماده کنند.»
در سال 1971 ، انجمن تولید Uralmash تأسیس شد که رهبری آن به نیکولای ریژکوف سپرده شد. پنج کارخانه و یک موسسه تحقیقاتی زیر یک سقف متحد شدند. این کنسرسیوم در زمان روسیه جدید فروپاشید - در سال 1992، هر شرکت در یک سفر مستقل حرکت کرد.
نیکولای ریژکوف پس از فارغ التحصیلی از کالج، مسیر شغلی خود را آغاز می کند. او زندگی خود را با کارخانه ماشین سازی اورال پیوند داد. در سال 1950 به اورالماش آمد و 25 سال در آنجا کار کرد. او به عنوان سرکارگر شیفت شروع به کار می کند، سپس به سرعت از نردبان شغلی بالا می رود: ناظر پرواز، مدیر فروشگاه، تکنسین ارشد، مهندس ارشد، مدیر کل. او در 40 سالگی به عنوان رئیس یک شرکت با اهمیت اتحادیه منصوب شد. افراد بسیار کمی موفق به دستیابی به چنین ارتفاعاتی می شوند و این گواه توانایی های خارق العاده نیکولای ریژکوف است.
نیکولای در 28 سپتامبر 1929 در دونباس - در روستای Dyleevka، منطقه دونتسک، SSR اوکراین متولد شد. همه مردان خانواده او به عنوان معدنچی کار می کردند. در آغاز قرن بیستم، پدربزرگ فدور و خانواده اش به دونباس نقل مکان کردند، جایی که او در معدن Severny شغلی پیدا کرد. پدر نیکولای، ایوان فدوروویچ، و برادرانش تمام حرفه خود را در معدن گذراندند. برادر کوچکتر نیکولای اوگنی سه سال در ارتش خدمت کرد، به دونباس بازگشت و همچنین زندگی خود را با معدن مرتبط کرد و تقریباً ربع قرن در آنجا کار کرد.
اما نیکولای، با وجود چنین شجره معدن، به شدت به تحصیل و هوانوردی کشیده شد. او چندین بار وارد مدرسه مقدماتی نیروی هوایی شد، اما تلاش ها بی نتیجه ماند.
ریژکوف نیکولای دوران کودکی بسیار سختی داشت ، زیرا در این دوره کشور تازه شروع به دور شدن از عواقب عظیم و غم انگیز جنگ بزرگ میهنی مخرب کرده بود. البته این وضعیت باعث شد که پسر خیلی سریع بزرگ شود و حرفه ای انتخاب کند. و بنابراین مرد جوان وارد دانشکده مهندسی مکانیک کراماتورسک در دانشکده مکانیک شد. سپس از 1953 تا 1959. ریژکوف نیکولای در مؤسسه پلی تکنیک اورال به نام کیروف تحصیل کرد و از آنجا با موفقیت فارغ التحصیل شد و مدرک خود را در زمینه فناوری و تجهیزات تولید جوش گرفت.
پس از فارغ التحصیلی از دانشکده مهندسی مکانیک کراماتورسک، ریژکوف به درخواست خود به Sverdlovsk فرستاده شد. از سال 1950 تا 1975، نیکولای ریژکوف در سمت های مهندسی و فنی در کارخانه مهندسی سنگین اورال به نام کار کرد. سرگو اوردژونیکیدزه (PO "Uralmash"). وی از سال 1971 تا 1975 به عنوان مدیر کل این شرکت خدمت کرد.
ریژکوف: اولاً، من از کلمه "پرسترویکا" خوشحال نشدم. واقعیت این است که این کلمه جدید نیست، دولت موقت کرنسکی آن را داشت، اما روزنامه نگاران آن را برداشتند و رفتند. من تعریف "اصلاح" را ترجیح می دهم. در ابتدا من قاطعانه طرفدار اصلاحات بودم، حتی یکی از مبتکران آنها بودم، زیرا تجربه زندگی و کار من در کارخانه، وزارت و در کمیته مرکزی حزب نشان می داد که ما امکانات مدل اقتصادی را که در آن وجود داشت به پایان رسانده بودیم. ما قبل از جنگ، در زمان جنگ، بعد از جنگ زندگی می کردیم. یک سیستم برنامه ریزی شده سفت و سخت بسیار ضروری بود - بدون آن ما آلمانی ها را شکست نمی دادیم، هرگز اقتصاد ملی را احیا نمی کردیم. آنها آن را از کسی گرفتند، البته، اما آن را به کسی دادند - این طبیعی است. اما بعدها، بسیاری، از جمله من، شروع به باور کردند که این سیستم خود را خسته کرده است - به شدت بوروکراتیک بود. چند کارگر باید نگه دارید، چند کارگر اصلی، چند نفر کمکی، چند مهندس، چند تکنسین، کارگر کمکی، نظافتچی؟ من 52 هزار کارگر در کارخانه داشتم... بنابراین ما خیلی مصرانه نوشتیم که باید کاری کرد. قبل از من و گورباچف، قبلاً تلاش هایی برای اصلاح صورت گرفته بود، به عنوان مثال، الکسی نیکولاویچ کوسیگین (رئیس شورای وزیران اتحاد جماهیر شوروی از سال 1964 تا 1980 - یادداشت Lenta.ru)، که به هر حال، کار خوبی برای زمان او کاری که او کرد پیشرفت عظیمی بود، نمی توان او را به خاطر چیزی سرزنش کرد و باید حقش را به او داد: او از زمان خود جلوتر بود. سپس تلاش دیگری بعد از کوسیگین انجام شد - آنها آن را رها کردند.
